Альгірдас Кумжа: Інтерес Литви до України викликаний генетично

Литва за останні тижні стала країною, яка "робила" новини, розбурхують як сусідів, так і все світове співтовариство. По-перше, тим, що саме у Вільнюсі віце-президент США Дік Чейні виголосив свою войовничу "фултоновской" мова і, на думку багатьох оглядачів, почав нову холодну війну ХХІ століття, звинувативши Росію в енергетичному тиску на партнерів і опонентів з метою отримання політичних дивідендів. По-друге, в Литві, яка вважалася одним з найстабільніших держав на пострадянському просторі, раптово вибухнула політична криза. І уряд Альгірдаса Бразаускаса, людини, який створював незалежну Литву, пішов у відставку. Зараз литовські політики зайняті тим, ніж їхні українські колеги по парламенту займаються вже третій місяць, - консультаціями щодо створення нової парламентської коаліції і формування нового кабінету. Досвід України показує, що це може виявитися, м'яко кажучи, досить непростою справою. І в цьому Литва схожа на Україну. Нехай і ситуаційно. А в Україні під прес наших "незрозумілостей" потрапили литовські бізнесмени, які почали будівництво торгового центру навпроти Національного олімпійського комплексу, чим, як з'ясувалося, поставили на грань провалу українські плани з проведення в Києві європейського чемпіонату з футболу 2012 року. У таких умовах і розпочав роботу в Києві Надзвичайний і Повноважний Посол Литви в Україні пан Альгірдас Кумжа. Але він, як видно з інтерв'ю "КТ", налаштований оптимістично.

Пане посол, як почувається в Україні представник країни, в столиці якої, як кажуть, почався новий виток холодної війни? Ми маємо на увазі мова Діка Чейні у Вільнюсі на саміті країн Чорноморсько-Балтійського регіону, в якій він виступив з різкою критикою на адресу Росії. На думку багатьох експертів, цей виступ було озвучуванням нової політики США у світі ... - Ми всі, що сидять за цим редакційним столом, є ветеранами тієї колишньої холодної війни. І бетонну Берлінську стіну пам'ятаємо. Але хіба сьогодні те ж? Думаю, що ні. Брак взаєморозуміння очевидна. І не в Вільнюсі це почалося. Великі держави - ??наші партнери - вже кілька років розходяться в деяких оцінках. І "помаранчеву" революцію вони оцінили по-різному. І "газову" війну теж. І демократію, як бачимо, оцінюють по-різному. А на Вільнюської конференції президенти дев'яти сусідських країн обговорювали, як на просторі між Балтійським і Чорним морями будувати добросусідські відносини. А також як авторитаризму, націоналізму і релігійного фанатизму протиставити неконфліктність, повага прав людини та стабільну демократичну обстановку. А тепер відповім, як я себе почуваю, потрапивши з Вільнюса до Києва. Як плавець, що потрапив з маленького озера у відкрите розбурхане море. Але мені це подобається: динамізм, розмах і при цьому тепла душа. Я, як і Михайло Булгаков, ваше Місто буду писати з великої літери. Литва постійно демонструє підвищений інтерес до України, її устремлінням, її вибору, намагається бути другим після Польщі "адвокатом України" в усіх європейських справах. Чим це пояснюється? - Я думаю, що цей інтерес обумовлений, можливо, навіть генетично. Адже ми жили в одній державі 200 років, та й потім сотні років нас об'єднувала спільна доля, іноді дуже гірка. Коли я розмовляю в Литві з колишніми ув'язненими сибірських таборів, вони розповідають, як разом з українцями пережили ці важкі роки, ділилися хлібом і сіллю. А якщо розмова зайде про службу в Радянській Армії, то українці часто розповідають, як у важкі моменти боротьби з дідівщиною їм на допомогу першими приходили литовці. Наше спільне історичне минуле притягує нас, і тому ми пильно стежимо за тим, як розвивається Україна, вболіваємо за її успіхи. Але ж кажуть, що в армії найстрашніша людина - "прапорщик Петренко". Хто приходив литовцям на допомогу, коли він вказував, хто в домі господар? - Зазвичай бувало так: Петренко був хлеборезом, а Пятрайтіс на кухні роздавав м'ясо. Або навпаки. Загалом, це була солдатська еліта. І нашим, і вашим хлопцям доручалися завдання, де потрібні були відповідальність і кмітливість. А як ви оціните - як прояв дружби або як демократична непорозуміння - ситуацію, яка склалася навколо будівництва торгового центру навпроти нашого Національного олімпійського комплексу? Чи не здатний цей інцидент вплинути взагалі на українсько-литовське співробітництво? - Через однієї будівлі солідні країни не сваритимуться. Але проблему вирішити треба. У Олімпійського комплексу "Ханнер" задумав побудувати центр вартістю в $ 100 млн. Я впевнений, що ця будівля змогло б прикрасити Київ, бо бачив багато будівель цієї компанії - вони всі виглядають сучасно і витончено. Адже "Ханнер" - будівельна компанія, що володіє новітніми технологіями і матеріалами. Я ознайомився з історією цього проекту. Проектна документація була затверджена всіма відповідними органами, вона була перевірена іноземними юридичними компаніями і відповідає українському праву. На жаль, після того як були побудовані два підземні поверхи площею 20 тис. кв. м, влада міста вирішила зупинити проект. Кажуть, через те, що це будівництво в разі якогось нещастя завадить евакуації вболівальників зі стадіону. Компанія "Ханнер" підготувала додаткові схеми евакуації. Але ніхто їх не обговорює. Ось уже третій місяць ніхто не може вирішити цю проблему. Крани стоять, і фірма щодня терпить багатотисячні збитки. Наших будівельників я кілька разів закликав обійтися без міжнародного судочинства. Я впевнений, що ми можемо знайти рішення, від якого не постраждає ні футбол, ні місто, ні прекрасні відносини між нашими країнами. Може бути, у литовських бізнесменів просто хочуть цей проект відібрати, користуючись тим, що фундамент вже почали зводити і тепер можна добудувати і отримати лаври переможця? - Я не намагаюся будувати версії. Просто хотів би, щоб це питання вирішилося швидше, і наша компанія перестала втрачати гроші і витрачати нерви. І я знаю, що вирішення цього питання відкрило б шлях новим литовським інвестиціям. Багато ваших колег-посли говорять, що після "помаранчевої" революції відносини між Україною і їх країнами отримали новий імпульс. А яка динаміка українсько-литовських відносин за останні півтора року? - Найактивнішими в цьому відношенні були наші президенти. Пан Валдас Адамкус під час "помаранчевої" революції тричі відвідав Україну. Цього року в Києві він був два рази. Перший раз, коли йому вручали приз "Людина року України". Другий раз брав участь у саміті ГУАМ. Президент Віктор Ющенко взяв участь у Вільнюської конференції. Головне, що ми не розгубили того, що було накопичено за всю історію і за перші роки незалежності. Ми маємо всі необхідні для успішного спілкування інститути: це президентський, міжурядовий і міжпарламентський поради. Але, чесно кажучи, ці півтора року були революційним, дуже нервовим часом. Україні потрібно було формувати уряд після "помаранчевої" революції, потім відбулися парламентські вибори ... Так що, зізнаюся, ми поки не привели в повну дію потенціал цих створених інститутів. Ми з великою надією чекаємо нового уряду, початку роботи Верховної Ради - щоб після революційного періоду нарешті зайнятися спокійною роботою. Перед Україною зараз стоїть питання про співпрацю з НАТО. Скажіть, будь ласка, яку емоційну, політичну чи економічну навантаження несе питання НАТО в Литві? Як сприймається ця організація - як противага Росії, як якийсь парасольку чи вигідний економічний партнер? - Якщо ми в Литві говоримо про Євросоюз, то це економічний вимір, якщо про НАТО - це питання безпеки. Коли Литва вступала в НАТО, у нас не було особливих розбіжностей у суспільстві. Люди вважали, що в такій маленькій країні в такій геополітичній ситуації нейтральної залишитися неможливо. Значить, потрібна колективна безпека, яку нам може гарантувати НАТО. Таке наше думку і донині. Вступ до ЄС теж підтримували 70% населення. Протягом двох років членства в ЄС були і розчарування, і перемоги, але підтримка залишалася на рівні 67%. Не знаю, хто більше ЄС нас любить, хіба що Ірландія? А чи проводилися референдуми з цих питань? - Проводився референдум з приводу членства в ЄС. А по НАТО ніхто й не піднімав питання, одностайність було очевидним. Всі політичні партії тоді підписали угоду, що вступ до ЄС і НАТО - стратегічні завдання країни. У 2004 році, за соціологічними опитуваннями, вступ до НАТО підтримували 78% литовців. І сьогодні ми впевнені, що тоді зробили вірний вибір. У Києві нещодавно закінчився саміт ГУАМ, на якому дана організація, скажімо так, отримала друге дихання. Чи означає це фактичні похорон Балто-Чорноморського союзу, який активно лобіювала Литва? - Створення нового Балто-Чорноморського союзу в наші плани, звичайно, не входить. Таких великих амбіцій у нас немає. Мета наших зусиль, у тому числі і вільнюських зустрічей, - підтримка діалогу, розвиток мирного добросусідства на просторі від Балтії до Чорного моря. А що стосується ГУАМ, то у цієї організації, по-моєму, є майбутнє, оскільки за нею стоять серйозні економічні інтереси. Ми раді, що на цей форум запросили і Литву в якості спостерігача. Литва - нова молода демократія, країна, яка після довгих років ізоляції знайшла можливість творити свою політику. Нам дуже важливо, щоб у цьому регіоні рішення не приймалися без нас, щоб ми могли в цьому брати участь - і політично, і економічно. Може бути, ГУАМ буде протистояти Росії та її енергетичному диктату? Адже, наприклад, угода Росії з Німеччиною про будівництво газопроводу по дну Балтики сильно б'є і по вашим економічним інтересам ... - Литва в політиці і дипломатії намагається не вживати такого слова, як "протистояння". Ми завжди намагаємося шукати друзів, партнерів і уникати конфронтації. І ми за те, щоб країни в будь-якому новому союзі шукали можливості співпрацювати, торгувати, а не думали про протистояння. Так, багато українських політиків говорили мені, що їх насторожують специфічні відносини Росії та Німеччини. Як це виглядає з Вільнюса? Ми тільки два роки члени ЄС, але ця "газова війна" змусила багатьох литовців по-новому задуматися: що таке Європейський Союз? Чи це спільний європейський дім, в якому всі жителі разом піклуються про все - про те саме опаленні, або це село, де кожен турбується про себе, а жителі змагаються, хто ближче підступиться з поклоном до кремлівської стіни і звідти отримає трубу ширше для своєї хати ? Але труба-то в Росії ... - Так, вона там. І завжди там була, але говорити і думати про це почали тільки в січні цього року. Тільки тоді публіцисти стали писати, що в середині 90-х років майбутній президент Росії Володимир Путін захищав дисертацію про роль енергетичних ресурсів в стратегічному плануванні держави. Значить, ми в ЄС вже давно повинні були говорити про єдину енергетичну політику. Сьогодні окремі країни шукають власне рішення проблеми, але не думаю, що це далекоглядна політика. "Газова війна" змусить нас бути більш дбайливими. Наприклад, цілком очевидно, що і в Україні, і в Литві газ використовується нераціонально. Литовські газовики в цій області сильно попрацювали - вклали в облік і систему розподілу газу величезні гроші і знизили відсоток втрати до 1,5%. Українські газовики деяких областей вже їдуть до Вільнюса повчитися, так як у них втрати газу доходять до 7%. У Литві розподілом газу займається державна структура чи приватні акціоновані компанії? - Це акціонерна компанія "Летувос Дуйос" ("Литовський газ"): 39% її акцій купила німецька компанія "Рургаз", 37% належить "Газпрому". Час від часу в пресі з'являються повідомлення, що "Рургаз" готується продати свою частину "Газпрому". Наші громадяни чутливо реагують на такі повідомлення, оскільки розуміють шкоду подібної монополії, тому, напевно, активними стали дискусії про нашу атомній енергетиці. Литва взяла зобов'язання перед Євросоюзом наприкінці 2009 року закрити 2-й реактор Ігналінської АЕС (1-й був закритий наприкінці 2004 року). Виникає питання: а що далі? Цього року три балтійські країни підписали комюніке про будівництво нового сучасного реактора. Але, звичайно, трьом маленьким державам з таким завданням не впоратися, потрібна допомога і інших європейських країн. Значить, знову і знову ми будемо говорити про спільну енергетичну політику. Вам не здається, що в цьому є елемент дискримінації? Старі країни ЄС користуються атомною енергетикою, а Чехію, Литву, Румунію чи Словаччину змусили припинити будівництво АЕС ... - У нас стоять реактори чорнобильського типу. А де такий реактор, там і проблема безпеки. Якщо фахівці вирішили, що слід їх закрити, що не будемо з ними сперечатися. Будівництво нових реакторів - ось про що ми тепер думаємо. Це, звичайно, серйозний проект. І його доведеться проводити в широкому європейському співтоваристві на принципах солідарності. На Литву і на країни Балтії Росія і ЄС скинули таку проблему, як Калінінградська область. Як вирішено зараз це питання? - Цю проблему ми всі отримали задовго до створення Євросоюзу ... Сьогодні на кордоні з Калінінградською областю Литва не відчуває ніякої напруги. Транзит здійснюється ефективно. Між іншим, це визнають і російські політики. Зі вступом до Шенгенської зони, на яке ми розраховуємо з майбутнього року, звичайно, будуть певні зміни. Ми зі свого боку висловили чітку позицію, що порядок спрощеного транзиту залишився б і після нашого вступу в Шенген. Литовці прекрасно розуміють жителів цієї області, вони наші близькі сусіди. Але питання після нашого вступу до Шенгенської зони будуть вирішуватися на рівні великих столиць - Брюсселя, Москви. У Литві проблема міжнаціональних відносин була вирішена спочатку введенням так званого територіального громадянства. Як ідуть справи зараз у зв'язку з появою Робочої партії на чолі з Віктором Успаских, який претендував мало не на пост прем'єра? Як би ви взагалі охарактеризували внутрішньополітичну литовську ситуацію як дипломат? - Так, ви праві, дискусії про міжнаціональні проблеми стихли дуже швидко, та їх, цих проблем, на мій погляд, і не було. У 90-х роках я сам був членом нашого парламенту і добре все пам'ятаю. Початкове положення було непогане: 80% наших жителів були литовці, а решта - росіяни, поляки, представники інших національностей - проявили лояльність до нашого молодій державі. Вони прийняли нашу незалежність, культуру, більшість з них знали литовська мова. І головне - розуміли, чому ми створюємо незалежна держава: тому що воно було вкрадено у нас на підставі пакту Ріббентропа-Молотова. Вони співчували нам. Поїхали з Литви після розпаду СРСР деякі. В основному ті, хто в 1991 році закликав армійські частини піти проти мирного населення. Ви ж пам'ятаєте, як під гусеницями танків гинули люди у Вільнюської телевізійної вежі. Проти тих, хто були причетні до цих лиходійств, були порушені кримінальні справи, і деякі з них зникли від закону, досі невідомо, де вони. А ті, хто вирішив будувати нову незалежну державу, живуть в Литві в гармонії та злагоді. Рука Москви виявилася в діяльності відправленого у відставку екс-президента Роландаса Паксаса. Повернули йому по суду право знову балотуватися на пост президента, чи є у нього такі перспективи? - Це був унікальний випадок не лише для Литви, а й для європейської демократії, коли президенту, який пропрацював лише рік, оголосили імпічмент. Конституційний суд довів, що він порушив клятву президента і на підставі цієї постанови Роландасу Паксасу заборонено займати посади, при вступі на які покладається приймати присягу. А присягу у нас приймають і міністри, і парламентарії. Тільки мер міста не приймає. Нещодавно пан Паксас став почесним громадянином свого рідного міста Тяльшяй. Мером цього міста він може стати. І може стати знову мером Вільнюса. Між іншим, він був симпатичним мером нашої столиці. Йому цього року виповниться 50 років, і він повний політичних та спортивних амбіцій. Він прекрасний пілот і планує цього літа здійснити на маленькому літаку трансконтинентальний переліт. Вітаутас Ландсбергіс повернувся в музику чи все-таки бореться за щось, крім музики? - Вітаутас Ландсбергіс став європарламентар. Багато пише на політичні теми. Іноді досить різко, але цим він завжди відрізнявся. До речі, я вперше його побачив 30 років тому саме в ролі музиканта. Будучи студентом першого курсу юридичного факультету, слухав, як він грає твори Чюрльоніса і коментує їх. І це справило на мене величезне враження. Я зрозумів, що це дуже глибокий і освічена людина. Сьогодні він вже, по-моєму, відіграє дуже рідко. Глибше Ландсбергіса я дізнався в 90-х роках, коли утворилося національний рух "Саюдіс" і ми разом стали членами першого незалежного парламенту. Ландсбергіс - виключно талановита людина і політик. Але він, по-моєму, занадто великий індивідуаліст. Напевно, це завдяки заняттям музикою, вивченню Чюрльоніса. Він не став улюбленцем народу. Якби тоді, в 90-х, він до цього свого величезного таланту політика міг ще додати вміння об'єднувати людей, а не роз'єднувати, вийшов би політик, якого Європа - Литва в усякому разі - не бачила. У Литві був дуже цікавий з політичної та історичної точки зору спір Вітаутаса Ландсбергіса з Альгірдасом Бразаускасом, і пан Бразаускас в кінцевому підсумку переміг. Але тепер він знову пішов у відставку. Що сталося в Литві? - Уряд Альгірдаса Бразаускаса пішло у відставку, а сам Бразаускас заявив, що в новому уряді брати участь не буде. Прем'єром він пропрацював п'ять років поспіль, і для Литви це був рекорд. Причина відставки уряду - розпад коаліції чотирьох партій, яка була створена півтора роки тому після парламентських виборів. Тоді перше місце посіла спеціально для цих виборів створена Партія праці. Виборцям сподобався лідер цієї партії Віктор Успаских - молодий, багатий, привабливий. З гарним почуттям гумору, співав коломийки і, головне, красиво обіцяв. Правда, виконати встиг трохи. Спочатку втратив пост міністра господарства, а в ці дні відсторонився від керівництва партією. Та й сама партія розкололася. Правоохоронні органи почали перевірку партійних фінансів. Сам Успаских десь у Росії. Коли повернеться, не повідомляє. У ці дні йдуть переговори щодо створення нової коаліції.