Іван Плющ: "Наша Україна - це пародія на КПРС"

Відмовившись від блокування з "партією влади", Іван Плющ став на чолі блоку Костенка-Плюща. Плющ - один з небагатьох, хто дозволив собі критикувати нову владу буквально з її перших, дуже невпевнених кроків. У новітній історії України він виступив політичним хрещеним батьком Віктора Ющенка і на початку 90-х започаткував прем'єрської кар'єрі Леоніда Кучми ...

- Ви давно знаєте Ющенко, ваші шляхи з ним сходилися і розходилися не один раз. Скажіть як близька людина: як, на ваш погляд, президент "вписується" у свої президентські обов'язки?

- Ще до виборів президента я говорив, що ми не дуже добре знаємо Віктора Ющенка. Він не є таким, яким його представляють: м'якотілим і нерішучим. Якраз його дії на посту президента засвідчили, що у нього достатньо рішучості і твердості. Але, я б сказав, недостатньо професіоналізму та прогнозованості дій як своїх, так і уряду. Ми вже майже починаємо звикати до того, що те, що декларується, що не підкріплюється реальними діями. І мені здається, що у президента є ще один недолік. У народі кажуть: сім разів відміряй, один відріж. А президент дозволяє собі робити такі коментарі, які його дискредитують. Не знаю, це від нестачі почуття відповідальності або від непрофесіоналізму. Це стосується справи Гонгадзе і ряду інших моментів. У мене таке враження, що коли Віктор Андрійович як досвідчений економіст виконував завдання і коли його прогнози корелювали з іншими структурами, безпосередньо не залежать від нього, він виглядав більш ефективним менеджером.

- Чим це викликано?

- Як мені здається, у нього така організація праці або така розпорошеність часу, що немає можливості зосередитися на тому чи іншому напрямку. Взагалі, мені здається, що президентів не готують, ними стають. Напевно, йому потрібен час для становлення. Ще навесні я сказав, що, на жаль, бачу, що президент Віктор Ющенко буде вчитися на власних помилках. Це, звичайно, не дуже добре, але сподіваюся, він виявиться здібним учнем. Я не розчарований в президентові, але погано, коли помилки повторюються. Це стосується, наприклад, передчасної оцінки бюджету. Не може так бути, щоб президент високо оцінював бюджет, збирав керівників парламентських фракцій, а після цього на табло висвічувалося тільки 122 голоси "за". Бажано, щоб такі зустрічі президента попередньо готувалися, щоб спочатку були з'ясовані і глибоко опрацьовані існуючі неузгодженості, щоб президент виступав гарантом.

- Як, на ваш погляд, поведеться Ющенко щодо конституційної реформи? У нього є інструменти або через КС, або через референдум повернути собі частину повноважень, і такий посил вже пролунав в його звітної мови.

- Думаю, багато що залежить від тих, хто радить президенту. Прикро, що саме ті, хто колись переконував президента прийняти реформу, сьогодні запевняють його у зворотному. Тому у президента з'являються такі вільні тлумачення: то він каже, що ми будемо посилювати президентську гілку влади, то, що реформу треба сприймати такою, як вона є, і що вона буде проводитися. Тобто чіткої позиції у президента по відношенню до політреформи, на жаль, немає.

- У березні обирається новий парламент, який президент уже встиг назвати самою політично нестабільною структурою влади. Як ви оцінюєте цю тезу?

- Мені дуже боляче говорити те, що я скажу. Я дійсно не чекав цього. Подивіться, що за останні дні наговорив президент. Спочатку він каже, що в парламенті буде 12, потім - 15 політичних сил. Звідки такий прогноз, не знаю. І тому в парламенті буде важко досягти більшості. Тут же він говорить, що вірить в те, що політичні сили: НСНУ, БЮТ, ще якісь - наберуть мінімум 45%. Я не знаю, коли слухати Віктора Андрійовича. Робити такі прогнози допустимо для якоїсь газети, яка друкує те, що їй каже господар. Але коли гарант Конституції поспішає з прогнозом того, які сили будуть у парламенті, не дочекавшись, хто взагалі братиме участь у виборах, думаю, йому є чому вчитися.

- Хто сьогодні найбільше впливає на гаранта Конституції? Хто ці політичні фігури? Чи справляють на нього вплив ті, хто формально відійшов від влади, але як і раніше залишається в команді президента? У першу чергу Порошенко, Третьяков ...

- Я не належу до оточення Віктора Андрійовича з лютого. Але, судячи зі списку, який оприлюднений, я б сказав, яка різниця, бути в ньому в першому, другому чи третьому десятку? Все оточення, про який говорили, залишилося в прохідній частині списку. Значить, воно тепле і близьке президенту. Тому, мені здається, зараз йде просто перефарбування команди, розміщення по ієрархічних рівнях, а серйозного реформування немає. Ну яка різниця в перестановці місць, якщо деякі політики так і залишилися впливовими бізнесменами? Як розуміти, якщо, даючи доручення розібратися в корупційних діях свого оточення, президент наперед говорить, що вірить в те, що там нічого немає? Тоді вже краще прямо запросити силовиків і сказати, що не бачу необхідності займатися цим питанням.

- Ви досить близькі з Юлією Володимирівною. Як оцінюєте її позиції?

- Вважаю, що стартові позиції сьогодні дуже схожі на позиції 2002 року. Чим, наприклад, нинішня позиція БЮТ відрізняється від позиції "Батьківщини" 2002 року? Якщо тоді вони отримали 7%, ну не може сьогодні бути 27%. На імідж Тимошенко ще працює інерція Майдану і мистецтво вести піар-кампанії. Але я б сказав, що в порівнянні з 2002 роком її позиції змінилися в гіршу сторону. Все-таки в 2002 році Тимошенко сприймалася як віце-прем'єр уряду Ющенка, яке зробило те, чим ми пишалися. І Юля теж несла на собі цей позитив. Наступний її крок - акція "Україна без Кучми", яка нічим не закінчилася. І, нарешті, третє. Люди не знали, що буде, якщо Тимошенко стане прем'єром. Протягом півроку Віктор Андрійович говорив, що цей уряд заслуговує п'ятибальною оцінки. А 5 вересня сказав, що це Юля довела країну до такого стану, з якого тепер буде важко вибиратися. Мені дуже боляче, але хтось повинен це говорити. У квітні, коли у мене на одному з телеканалів запитали, що я думаю з приводу цього уряду, я сказав, що воно нагадує мені тісто. Якщо пекар буде вдалим, він з нього спече хліб. Але дуже боюся, щоб це тісто не перекисло, бо тоді вже нічого не зробиш. Такого популізму, який йшов від цього уряду, я не пам'ятаю навіть з радянських часів. Було запроваджено інститут уповноважених, які приїжджали в села і запитували: "Чому ви не сієте?" Їм відповідають: "Та ми вже посіяли" - "А що це ви підсівають просо в ячмінь?" А вони підсівали багаторічні трави. Потрібні коментарі? Те, що робила Тимошенко, це навіть не піар. Піар - це те, про що важко здогадатися, а коли неозброєним оком видно популізм і непрофесіоналізм, це щось інше.

- Ви знали про таємну угоду між Віктором Ющенком і Юлією Тимошенко, про розподіл обов'язків після перемоги?

- Ми, члени координаційної ради, знали, що така угода підписана, але ми не були його учасниками. Тобто ми його не бачили, але знали, що воно було. До слова, у мене була тривала бесіда з Юлією Володимирівною, і я переконував її, що така угода не потрібно, що воно тільки завадить.

- Адміністративний ресурс на цих виборах присутнім буде?

- Коли мені кажуть, що Віктор Андрійович сказав, що на цих виборах адмінресурсу не буде, я кажу, подивіться, як формується НСНУ. Це не адмінресурс - це пародія на КПРС. Колись Черномирдін після створення блоку "Наш дім - Росія" сказав: "Що б ми не робили, а виходить КПРС". Я б сказав те ж саме приводу НСНУ. Це був той питання, по якому ми остаточно розійшлися. Думаю, якщо подивитися, кого і скільки показують на телеекрані, можна зробити висновок, є адмінресурс чи ні.

- Чому Українська народна партія прийняла рішення не входити в блок з НСНУ?

- Коли Віктор Андрійович запропонував мені зустрітися з Романом Безсмертним на предмет створення партії, ми зустрілися і обговорили принципи та методи формування. Я сказав, що не тільки не буду брати участь у цьому, а й прогнозую, що у них нічого не вийде. Після цього я ні з ким це питання не обговорював. УНП сама по собі не пішла на такий альянс. Костенко вихований у дусі закону, і він зрозумів, що за запропонованою схемою потрібно розпустити УНП і влитися в НСНУ. А це для нього було неприйнятно. Але після того як я почув коментарі Романа Безсмертного та інших про те, що у нас немає рейтингу, і що ми самі до них приповз на колінах, мені стало шкода партію, і я вирішив своєю присутністю хоч трохи вивести її з-під удару з боку НСНУ і, не побоюся цього сказати, особисто президента. Скажу відверто, я не був проти єдиної партії, навпаки, впродовж майже двох років говорив про це. І якби НСНУ не створювався такими методами, коли після виборів у нас вже був свій Ленін і всі діяли за принципом: ми говоримо партія, маємо на увазі Ленін - ні я, ні УНП ніколи б не вийшли. Але зароджувалося і насаджувалося зовсім інше.

- Ви були близькі не тільки з Ющенком, а й з Кучмою. Як оцінюєте свою роль у його долі?

- Мене часто дорікають: Плющ створив Кучму. Так, якоюсь мірою - я. Це я запропонував президенту Кравчуку на місце прем'єра директора "Південмашу" Кучму. Але якби Кравчук не захотів, зробив би це Плющ? Ніколи. Кравчук просто не підписав би призначення. А якщо Кравчук підписував і сподівався, що буде добре, а потім вийшло погано, це означає, що винен Плющ? Так не буває. Не так давно одна відома газета надрукувала статтю про мене під назвою "Хрещений батько". Я побачив заголовок і подумав, що це про Ющенка, але виявилося, про Кучму. Ну, це ж чисте замовлення.

- З Засухами продовжуєте підтримувати стосунки?

- Я ніколи не соромився, що мав стосунки з родиною Засух. Але я знаю Засух, які були секретарем колгоспу і завідуючої великим свинокомплексом. Ви б бачили, як вони тоді працювали. А коли доросли до високого становища, все змінилося. У 2001 році я сказав Леоніду Кучмі: "Подивіться на Засух. Сьогодні їх в області ніхто не підтримує ". Після цього до мене прибігли Засухи і сказали: "Що ми вам зробили поганого?" Я їм відповів, якщо ви будете і далі робити так, то не лише у Верховній Раді, а й на Майдані будуть кричати про ваше звільнення. І 30 квітня 2001 я сказав Засух, що припиняю з ними будь-яку співпрацю.

- Як бачите свої перспективи?

- Чесно скажу, я б собі місце в списку знайшов: чи то в НСНУ, чи то в "Регіонах", навіть в БЮТ. Але чи міг я залишити ту політичну силу, з якою так міцно зв'язав себе? Якби ми не запропонували нашому виборцю таку національно свідому патріотичну силу, як Український народний блок, що б вони мали натомість? Яка, наприклад, різниця між блоком Литвина, БЮТ та НСНУ? Чи можна сказати, що десь немає олігархів? Найбільший олігарх в "Регіонах" - Ахметов. Але яка різниця між ним і тими олігархами, які у Ющенка або у Литвина? "Батьківщина" - це осколок "Громади". І якби лідер "Громади" був тут, я б подивився, де була б "Батьківщина". "Народний союз" Наша Україна ", Партія Регіонів і Литвин - брати-близнюки з формування списку і за потенціалом на виборах. Ні для кого не секрет, що місце в прохідній частині списку цих трьох блоків коштувало від 3 до 5 млн. Коли мені говорять, що найчистіший блок соціалістів Мороза, я б піддав це сумніву. Що ще розкриється ... Тому я не міг йти ні з однією з цих сил.

Вікторія Граніна, "Дело"

www.delo.ua