Микола Катеринчук: "Потрібно вводити солідарну відповідальність з ПДВ, хоча це і непопулярно"

Розмова з Миколою Катеринчуком у нас відбувся в результаті обопільного бажання зустрітися після його публічної заяви про можливу відставку. Нам, природно, хотілося з'ясувати, в чому тут справа, а йому, відповідно, - пояснити.

Про конфлікт між Миколою Катеринчуком та Олександром Кірєєвим, як би обидва ні заперечували його існування, не чув тільки ледачий. Тому, попрямувавши інтерв'ювати другого податківця країни, ми представляли, чим може пояснюватися його демарш. Розмова наші здогадки лише підтвердив. Микола Катеринчук, розповідаючи про причини подачі заяви про відставку, проявив достатньо рідкісну для чиновника відвертість, чим ще раз засвідчив, що в першу чергу є не чиновником, а політиком. І все ж по закінченні розмови у нас склалося враження, що, незважаючи на подачу заяви про відставку, пан Катеринчук не збирається йти з ДПАУ. Заява є скоріше політичним вимогою про розширення повноважень. Але ще менш охоче, як нам здалося, Микола Катеринчук розлучився б зі своїм депутатським мандатом. Тому наш прогноз такий: до тих пір поки депутатську і чиновницьку посади можна буде поєднувати, він буде це робити. Надалі, якщо Президент не прийме рішення про суттєве розширення його повноважень (аж до призначення головою ДПАУ), Микола Катеринчук повернеться в парламент.

- Кілька днів тому ви заявили про свою можливу відставку. Вже дуже це схоже на недавнє аналогічну заяву Романа Безсмертного ...

- Моя заява абсолютно не схоже на заяви пана Безсмертного. Хоча я розумію, що люди шукають якісь аналогії. Насправді заява про мою відставку вже написано ...

- А подано?

- Подано.

- Прем'єр-міністру?

- Так. Це пов'язано з тим, що я бачу свою неефективність в податковій адміністрації при існуючому стилі керівництва. Керівництво чомусь думає, що мені потрібно його крісло. Я публічно заявляю, що воно мені не потрібно. Я прийшов сюди набратися досвіду роботи в економічному блоці уряду. Що я і намагаюся робити. Як можна вибудовувати нову філософію відносин з бізнесом при незрозумілій, нелогічною кадровій політиці? Коли на посади директорів департаментів призначають людей, близьких, скажімо, Сергію Медведчуку, коли ...

- ... Конкретніше можна про цих людей?

- У Зокрема, нещодавно призначений директором департаменту пан Чмерук, якого привів до ДПАУ Сергій Медведчук. Для того щоб виконати дані Президентом завдання, мені нічого не потрібно. Єдине, про що я просив Віктора Ющенка, коли 9 липня він розмовляв зі мною і Олександром Кірєєвим, - надати мені повноваження щодо вирішення кадрових питань у податковій міліції, так як за законом я її очолюю.

Ще до цієї зустрічі Президент підписав окреме доручення, щоб Катеринчук на документах, пов'язаних з податковою міліцією, мав можливість ставити підпис перед Кірєєвим. З цим ми пішли від Президента. І я був украй здивований, коли побачив доручення Кірєєва, що припиняє виконання доручення Президента.

- А це коли сталося?

- Відразу ж після зустрічі, числа 11-го. Не уявляю, як я можу бути тут ефективним, не наводячи нових людей. Тим більше що у мене своїх людей немає. У мене є ті, хто працював у виборчих та територіальних комісіях, в штабі, тобто люди Ющенка. Я - це команда Ющенка і уявляю Ющенко. Нехай не всі з цієї команди професіонали. Але є з них приблизно 13%, які мають вищу економічну або юридичну освіту. Може, у них менше досвіду, але вони швидко вчаться. І вони не будуть демонструвати старі підходи, що дуже важливо, якщо ми хочемо, щоб наші ініціативи не натикалися на байдужість і саботаж.

Сьогодні Олександр Кірєєв робить абсолютно протилежне тому, що вимагає Президент. Я не можу зрозуміти, чому. Я, як тільки прийшов у податкову, сказав Олександру Івановичу, що мені не потрібно його крісло. Насправді мова йде про те, чи будуть в ДПАУ здійснені системні зміни, про які говорить Президент, або їх не буде. У мене немає власних амбіцій, у мене командні амбіції. Тому що на Майдані ми давали обіцянки, за які треба відповідати. І я готовий робити все, щоб ці обіцянки були виконані. Ця наша спільна відповідальність.

Нещодавно в ДПАУ пройшла нарада за участю Президента, на якому він дав 21 доручення. Я запропонував дати доручення кожному з його напрямку роботи. Мені сказали: "Ні, буде спільне доручення". Досі нічого не зроблено! Вже 10 днів минуло. Нічого не робиться! При всій повазі до професіоналізму Кірєєва, мені здається, йому не вистачає розуміння, що є "старе", а є "нове". "Нове" - це те, що зараз роблять Президент і прем'єр-міністр. А "старе" - це те, що навколо Кірєєва робиться в ДПАУ. У мене таке враження, що навколо нього зібралися люди, які йому постійно щось говорять, змушуючи нервувати і займатися не питаннями бюджету, а, скажімо, питаннями Мельника (ректор Національної академії податкової служби. - Ред.). Хоча звільнення Мельника юридичне питання, і Кірєєв доручив його рішення одному зі своїх кращих співробітників, минаючи мене, як куратора. В результаті, якість вирішення цього питання абсолютно нікого не задовольняє - ні самого Кірєєва, ні мене.

- До речі, а чому так вийшло, що пана Мельника звільнили, коли він хворів?

- Справа в тому, що в Олександра Івановича стиль роботи такий. За п'ять місяців він був присутній всього на трьох нарадах. Він викликає моїх підлеглих і дає їм завдання, а вони потім йому звітують. Мене можуть навіть не поставити до відома про це. А потім Президенту доводиться некоректна інформація, що нібито провалена робота юридичного департаменту, що в судах знаходиться 91 млрд грн. При цьому ніхто не говорить, що 57 млрд грн. - Це те, що ми подаємо на платників, 7 млрд - "мертві" по банкрутах і лише 30 млрд грн. - Це те, що подають на нас. Якщо державна установа програє кожне друге засідання - це неправильно. Це системний прорахунок. Або воно має вигравати, або воно взагалі не повинно судитися. Ми це намагаємося зараз змінити. А про те, що юридичний департамент сьогодні зупинив "віртуальне" відшкодування ПДВ через суди, ніхто не говорить. Звичайно, це комусь не подобається ...

- Тобто зараз ви подібні справи переважно виграєте?

- Ми зараз такі справи взагалі не програємо! У ЗСУ виграти відшкодування ПДВ неможливо. Це перше, що зробив юридичний департамент. Крім того, ми провели першу в історії ДПАУ інвентаризацію судових справ. І зараз нам це все ставлять в провину!

Я вже майже виконав завдання Президента щодо реформування податкової міліції (є детальна концепція і проект змін до законодавства). І з підготовки змін до законодавства щодо ПДВ, які раз і назавжди закриють можливість кримінального відшкодування цього податку.

- Ви серйозно вірите в можливість цього?

- Так. Законопроект лежить в Кабміні. На сьогодні це питання можна вирішити тільки законодавчо. Потрібно вводити солідарну відповідальність, хоча це непопулярно. Але коли 70% боргів з відшкодування "віртуальні", по-іншому не можна. Або треба скасовувати цей податок, що ще гірше.

- Солідарна відповідальність - страшна штука. І який у разі її введення сенс існування податкової міліції?

- При нормальному адмініструванні цієї відповідальності все буде нормально.

- Але тоді платник податків повинен буде відстежувати ланцюжок контрагентів на предмет наявності в ній недобросовісних платників.

- Нічого він не повинен буде відстежувати. Буде реєстр в комп'ютерній базі. Платник податків буде заходити в цей реєстр і бачити номер свого контрагента. Плюс ще потрібна буде довідка з казначейства про те, що сплачено ПДВ. Або ця сума буде автоматично відображатися в тому ж реєстрі. Чи не буде зустрічних перевірок і в суді не потрібно буде нічого доводити, відшкодування буде автоматичним.

- Ну ладно ще для великого платника, хоча і там доведеться створювати додаткові робочі місця в бухгалтерії, але для дрібного ...

- У малому і середньому бізнесі взагалі не повинно бути відшкодування, оскільки такий бізнес не є платником ПДВ ... А у великому нам в будь-якому випадку треба міняти ручне відшкодування на автоматичне. Але для цього потрібно побудувати відповідну систему. В її роботу ніхто не повинен втручатися.

- Повернемося до кадрової політики. Чи відбувалися в податковій міліції призначення за вашою спиною?

- Більшість призначень у податковій міліції були проведені без мого підпису.

- А в регіонах?

- Те ж саме.

- А от ви говорили, що Олександра Кірєєва оточують нехороші люди. Йшлося про його замах?

- Я нічого не буду говорити про замах. Це люди різні і за рівнем професіоналізму, і за рівнем розуміння завдань, які ставить Президент. Вони намагаються, кожен у своєму напрямку. Але нічого спільного з Кірєєвим вони не мають.

- А от ви поряд сидите, ви спілкуєтеся між собою? Він вас до себе запрошує?

- Він мене не запрошує, я сам приходжу до нього. З якихось питань ми спілкуємося. Але апарат робить все, щоб нас стравити. Наприклад, директор кадрового департаменту Єрмаков. Я десять раз йому пояснював, як вести кадрову політику. Але він цього не розуміє. Він знає тільки, як потрібно оформляти документи.

І знаєте, що особливо огидно? Йде війна компроматів. Люди сидять в одному кабінеті і збирають компромат один на одного. І якщо колега піде на підвищення, він негайно отримає свою порцію компромату. Крім того, тут низький рівень компетентності. Взагалі, у мене таке враження, що я потрапив у штаб Януковича, притому напередодні першого туру виборів. Тут можуть принести на підпис документи, які складені не зовсім коректно, і якщо ти їх підпишеш, то будеш мати проблеми ...

- Приблизно тиждень тому ви відкликали свою телеграму, а потім направили нову. Ви зараз говорите в тому числі і про це?

- Ну так.

Або ось по бізнесу. Я говорив Олександру Івановичу, мовляв, давайте, перш ніж почнуться всі ці акції ... Ще коли я починав в адвокатській компанії і у мене не було грошей заплатити за міжміський телефон, не кажучи про мобільний, я на останні гроші купував БІЗНЕС. Я сказав: уявіть собі ситуацію, коли сотні тисяч дрібних підприємців залишаться без свого "провідника". Вони ж орієнтуються на БІЗНЕС - там аналітика, вона дуже корисна. І що буде, якщо випуск видання в результаті наших необдуманих дій зупиниться? А ще гірше, якщо в цьому звинуватять нову владу. Давайте будемо виходити красиво з цього всього. Зустрінемося з ними, поспілкуємося. Ви думаєте, мене хтось почув?

- Ні, ми знаємо. До нас прийшли хлопці в погонах.

- На прес-конференції я заявив, що якщо є порушення закону, треба реагувати на це в установленому порядку. Але ні в якому разі не повинен постраждати випуск видання. Навіть якщо в ньому пишуться неприємні речі. Саме це робить влада народної, тому що без критики ми загрузнемо в тому, що було в минулому.

Але повернуся до кадрових питань. Я вважаю, що в ДПАУ повинна відбутися кадрова революція. Тут повинні працювати молоді, професійні люди. І головна тактична помилка нового керівництва - це коли губернатори фактично призначали голів обласних ДПА. Це неприпустима річ. Губернатор - це політик. Глави обласних ДПА-це зовсім інше. На кого працюватимуть ці люди? Адже вони повинні будуть балансувати між інтересами ДПАУ та місцевих політиків? А як же законодавство? Багато такі речі, на які я звертав увагу, як би повисали в повітрі. Мені просто шкода, що п'ять місяців життя я віддав не роботі, а боротьбі. Ну, наприклад, ми проводимо зустріч з підприємцями Майдану. А наближені Кірєєва потім дзвонять людям, які допомагали мені цю зустріч проводити, і попереджають, що вони за це будуть звільнені.

- І що, були звільнені?

- Мало не звільнили деяких. А за те, що ми створювали податковий клуб, ці ж люди дзвонили Косарчуку (директору департаменту масово-роз'яснювальної роботи. - Ред.) і казали, мовляв, ще раз таке зробиш, і Олександр Іванович тебе звільнить. Де логіка? Невже Катеринчук це робить для себе? Катеринчук це робить для нового іміджу ДПАУ. Беріть і робіть самі, якщо можете.

- А кому все це вигідно?

- Я вважаю, що сьогодні Кірєєв абсолютно впевнений, що мені в ДПАУ не місце. Це сто відсотків. У тому числі через моєї позиції з ПДВ - якщо я помічаю якісь моменти, пов'язані з не зовсім чистими речами, я сигналізують про це. Притому сигналізують публічно. Багатьом це не подобається. Мені здається, що в цьому питанні намагається працювати команда ззовні, може бути, навіть "старих" людей, які приймають участь і у вирішенні кадрових питань. Основною їх інтерес - це контроль над подіями в ДПАУ. Насправді це дуже небезпечна ситуація. Уявіть, якщо контрольні інструменти з наповнення бюджету знаходяться в руках не Президента чи прем'єра, а людей, які стоять у тіні, - наскільки далеко вони можуть зайти у своїх бажаннях збагатитися незаконно або вплинути на політичну ситуацію.

Я навмисне привертаю увагу Президента не до Катеринчука і не до Кірєєва, а до ситуації, яка склалася в ДПАУ, тому що вона критична. Ми поміняли всього 38% керівників. І то переважно йшла горизонтальна ротація. І це не кажучи про розмір сум, які тут ходять за певні посади, про те, як посади ці продавалися тут.

- А зараз продаються?

- І зараз продаються.

- У ДПАУ або в областях?

- Я можу сказати, що вони продаються скрізь, де зберігається старий підхід. Мені здається, на це повинен звернути увагу відомчий контроль.

- Але ж саме вам підконтрольне управління по боротьбі з корупцією ...

- А воно цим займається. І я прогнозую, що це управління скоро стане тут неугодно. За останніми перевіркам з ПДВ були розкриті порушення мінімум на сорок кримінальних справ. Слава богу, що Кірєєв зважився на ці перевірки. Це показує, що він намагається боротися. Але йому не на кого спиратися. А на мене спиратися він вже не може, бо йому сказали, що я для нього - ворог номер один.

- БІЗНЕС писав про те, як "дивні" фірми потрапляли до реєстрів на відшкодування ПДВ у квітні, травні. Це все теж розслідується?

- Зараз всі ці матеріали знаходяться в прокуратурі. Якщо прокуратура займе принципову позицію, то вона доведе їх до кінця. Але ручне управління при складанні реєстрів має піти раз і назавжди. Поки я бачу величезне небажання від нього позбавлятися. Тому що комусь дуже зручно вирішувати всі питання таким чином.

- А може, ви краще в політику підете, до парламенту, там простіше.

- Усі завдання, які переді мною поставив Президент, я виконаю. І якщо тут не буде ніяких зрушень у кадровій політиці, я повернуся в парламент і буду захищати там ідеали Майдану. Я впевнений, що дуже багато людей їх розділяє. І мені дуже хочеться, щоб вони не розчарувалися. І якщо я трублю, що тут не все гаразд, то тільки для того, щоб мільйони людей не були розчаровані. Я не можу тут представляти Ющенка чи нашу політичну силу, якщо я не можу впливати на ситуацію.

- Але ви все-таки вже відчули, що є деяке розчарування Майданом серед підприємців?

- Для підприємців, за великим рахунком, приводом для цього була зміна Бюджету. Але середній клас разом з ДПАУ, урядом, Президентом відстояв свої інтереси. І це був урок для всіх, як треба приймати рішення, як впливати на прийняті рішення. І ви бачите, у нас на сайті зараз вивішені всі рішення, все, що відбувається. Ми відкриті. Правда, зараз знову стали вивішувати не все. Якась цензура з'явилася, але, думаю, що все це скоро пройде.

- Нам приходять з місць повідомлення про конфлікти підприємців з податковою міліцією, яку ви курируєте. Причому не менше, ніж раніше. Доходить Чи ця інформація до вас?

- Чи не доходить.

- А де вона залишається, на якому рівні вона блокується? У самій податкової міліції?

- Так.

- Керівництво ДПАУ за підсумками першого півріччя розповідало про те, як все добре. БІЗНЕС писав про те, що погано. Наскільки я розумію, до 1 серпня бюджетна заборгованість з відшкодування ПДВ складе вже близько 4 млрд грн. Погана ситуація з переплатами, негаразди з податковим боргом, який росте. До речі, почасти у зв'язку з тим, що банкрутам тепер можна донараховувати штрафи, і НАЕК "Енергоатом" донарахували щось близько мільярда ...

- Щодо цих штрафів ми не прийшли тут до згоди. Вирішили, нехай платник податків звернеться до суду. А коли отримаємо рішення, вже від нього будемо відштовхуватися.

- Повертаючись до цифр, що характеризує роботу ДПАУ, чи не здається вам, що десь до листопада тут будуть потрібні серйозні кадрові рішення?

- Річ навіть не в кадрових рішеннях. ДПАУ - це ціла система, в якій від зміни Кірєєва або Катеринчука нічого не зміниться.

Зміниться, якщо змінити 80% тих людей, які обслуговують цю машину. Крім того, дуже важливо повернути довіру підприємців. Адже воно було. Пам'ятаєте, як перші три місяці приходили керівники великих ФПГ і пропонували почати з чистого аркуша. А зараз складається така ситуація, що ті, хто повірив, що буде все по-новому, намагаються робити по-старому, тому що вони побачили різницю між тим, що говорить Ющенко, і тим, що демонструє ДПА внизу.

- П'ять місяців тому, коли ми вперше зустрічалися, ви сказали, з достатньою часткою впевненості, що бюджетні завдання по року ДПАУ виконає ...

- Я в цьому впевнений і зараз.

- Упевнені?

- Так, тому що як тільки, не дай бог, завдання не будуть виконані в цьому місяці і в наступному, кадрових змін не уникнути. А як тільки почнуться кадрові зміни, відразу постане питання, а кого ставити? Невже тих, хто не впорався? Будуть шукати інших. І мені дуже не хочеться, щоб можливі спади у виконанні бюджету надалі компенсувалися старими методами роботи ДПАУ. Бо вже відчувається, що в багатьох областях немає професіоналів, і всі починають віддавати на відкуп "старим" кадрам, лише б забезпечили цифри виконання бюджету. А що за цими цифрами стоїть, їх мало цікавить.

- Як резюме. Після такого інтерв'ю зрозуміло, що вам складно буде тут залишитися. Скільки, на ваш погляд, ви ще тут пробудете?

- Все залежить від Президента. Або мені дадуть повноваження з кадрів, або ...

- А чи зможете ви працювати і далі з Кірєєвим, навіть якщо вам дадуть ці повноваження, адже ви самі кажете, що він не може з вами працювати?

- Ми ж не у приватній лавці, не на кухні. Кожен буде виконувати свої обов'язки. Будемо один одного доповнювати. Це ж він заявив Президентові, що не може зі мною працювати ...

- Так все-таки це його слова?

- Так, а я кажу, що я готовий працювати, але я тут малоефективний, тому що у мене мало повноважень. Я в парламенті можу бути більш ефективним у захисті інтересів насамперед тих людей, які стояли на Майдані. Від нас вимагають реальних змін. Цього можна досягти, тільки якщо є команда, яка розуміє, як це робити. Якщо команди немає, то результат може бути не той, якого чекаєш.

Сергій Саливон, Руслан Іллічов, "БІЗНЕС"