Євген Червоненко: Я заслужив орден "За заслуги" тим, що під час революції не пролилася кров
Людям, які до цих пір вважають повалення влади Кучми справою неправильним, треба організовувати екскурсії в хмарочос міністерства транспорту та зв'язку на проспекті Перемоги. Там новий міністр Євген Червоненко працює, а іноді і живе в інтер'єрі свого попередника Георгія Кірпи. Побачене пригнічує, і це "трохи" відрізняється від життя за вікном. У якийсь момент розумієш, що корупція дійсно набула таких масштабів, що Кирпа знайшов вихід тільки через самогубство. Коли піднімаєшся на 5 поверх, де знаходиться кабінет Червоненко, під ногами вас чекає мармур, а перед очима - дерево коштовних порід. Всі справляє враження розкоші і несмаку. У приймальні дерев'яні панелі і диван зі шкіри крокодила. Бракує ще шкури ведмедя на підлозі. Поки єдиний візуальний ознака зміни влади - до стіни притулена величезна фотографія революційного Майдану, в рамці 1 на 2 метри. З написом "від президента України". Але це все квіточки. Усередині кабінет, який дістався Червоненко від Кирпи, виглядає розкішніше Маріїнського палацу. Всі стіни в різьбленому дереві, крісла з позолотою. Вбудований акваріум на півстіни - літрів на 600. З іншого боку - таких же розмірів плоский телевізор. Ще є двері, що ведуть в кімнату відпочинку - заглянути туди вже не вистачило сміливості. В цьому кабінеті межу, що відокремлює від кітчу, була пересічена дуже давно. До слова, в комплексі все це зовні нагадує інтер'єр резиденції Кучми в івано-франківській Гуті, побудованої на гроші того ж Кирпи. Ми сідаємо за круглий стіл посеред кабінету, верхня кришка котрого в античних сюжетах. Подають каву в японському порцеляні. Під враженням від побаченого починається інтерв'ю з Червоненком, питання до якого ми запропонували підготувати нашим читачів. Вийшов ж розмова з елементами чи не сповіді. За словами Червоненка, тим, скільки грошей було витрачено на ремонт Мінтрансу, і особливо кабінету Кирпи, зараз займається перевірка під керівництвом одного з нових заступників міністра.
- Мені самому цей кабінет нагадує "депутатський зал "очікування на вокзалі. Я не міг два дні описати свої відчуття. Потім я зрозумів: напевно, з такими змішаними почуттями матроси заходили в Зимовий палац. Потім з'ясувалося, що з цього кабінету хотіли вкрасти рибок і, ймовірно, все-таки вкрали картини ... - У якому сенсі - вкрасти? - Вони були готові до виносу. Моя охорона спіймала їх - і картини, і рибки - тут в приміщенні Мінтрансу. - А картини з музею? - Картини, я думаю, вдалося підмінити. Кажуть, тут були дорожчі. Ще мені сказали, що такий акваріум коштує 30-40 тисяч доларів (показує на акваріум). - Непогано ... - Це шизофренія, я вважаю. - Ви самі не збираєтеся відмовитися від цього? - Не збираюся. Тому що воно все вбудовано в стіни. Я тут працюю, багато живу, часто не ходжу додому. Єдине - я запросив рабинів освятити це все. І ще я поміняю крісло - бо воно незручне. Орлан я вже приніс (показує на статуетку) . (Червоненко підходить до подвійних дверей, що ведуть з його кабінету в приймальню і відкриває одну з них. Між ними висить мезузи.) І ось я ще непомітно повісив мезузу. (Від УП: При вході в будинок кожного правовірного юдея висить мезузи - спеціальний футляр зі священний пергаментним сувоєм всередині, де, згідно з правилами, вручну написані два певних уривка з Тори.) Це - мої нагороди ... (Біля дверей в спеціальній рамці висять три ряду нагород.) - А останній скандальний орден "За заслуги" є? (Як відомо, Кучма нагородив їм Червоненко під час революції, однак він, всупереч порадам соратників, від нього не відмовився) - Він не скандальний. Я його заслужив. Колись я та інші, які займалися тим, щоб під час революції не пролилася кров, які були на нічних переговорах, тобі пояснять. Я за нього не соромлюся. Я ж сказав в Маріїнському (палаці) на нагородженні: "Якщо країна вважає, що є мій скромний внесок у те, що не пролилася кров - я беру цей орден". Кучма в цей момент кивнув. А перше, що я сказав на весь зал: "Варто було жити для того, щоб Медведчук читав указ про нагородження мене орденом" За заслуги "першого ступеня!". - А яке обличчя було у Медведчука? - Кам'яне. По суті я став "Героєм України" - кажуть, це прирівнюється (Червоненко отримав третій орден "За заслуги" і став його кавалером) . От скажи для початку інтерв'ю - хто я в твоєму розумінні? - Ви? Термінатор, як Луценко ... - Не думаю. Хоча елементи є. Ось яхту знайшли (як відомо, мінтранс знайшов яхту, яка за старої влади незаконно будувалася за гроші Львівської залізниці) ... - Цю яхту хотіли комусь подарувати? - Вона готувалася піти ... Коли я питав заступників і начальників доріг: "По оперативними даними, кажуть, є яхта ". Вони всі відповідали: "Нема, нема ...". Ось нарешті знайшли. 23 метра, коштує 10 мільйон 200 тисяч гривень! - Так для кого її робили - для Кучми, для Кірпи? - Це незрозуміло. Але продати її тепер складно - вона дебільна за своїм проектом. Фахівці дивилися - вона бездарно побудована. Тобто якщо виставити її на тендер, її навряд чи куплять за ці ж гроші, 10 мільйонів 200 тисяч. - Але у вас же є своя яхта, яка стоїть в київському яхт-клубі? - Так. Вісім метрів, їй п'ять років. Моя яхта - це місце мого відпочинку. Крім того, там мене не підслуховують. І вона сама швидкісна в своєму класі - вона форсована. Я там часто і ночую ... Торік, на жаль, вийшов два рази. Яхта знаменита, її заарештовували біля дачі Кучми. - Коли? - Було це за рік до виборів. Був шторм, у мене на борту були гості і діти. І я підійшов до берега на відстань ближче, ніж стояв сторожовик у дачі Кучми. Ну, мене захопила купа сторожових катерів. На містку стоїть командир, капітан другого рангу, курить. Кричить: "Ви заарештовані!". Я кажу: "Ви для початку прийміть стройову стійку і викиньте беник! Я - чиновник першого рангу і народний депутат. А потім поясніть, чому ви мене заарештували?!". Я йшов у порт Балаклава, згідно з морським правув разі шторму судно пішло до берега . У законі написано - півтори милі від об'єкту, що охороняється. Мені кажуть: "А ви шо, не розумієте, що треба обходити прикордонний катер. Ми прийняли рішення про збільшення зони охорони ..." Я йому сказав, що "мене ваші рішення не хвилюють ..." Ну я все-таки зайшов у Балаклаву, мене пустили . Паніка у них була, дійшло до начальника охорони Кучми Ляшко ... - Так ви потім до Кучми пішли в гості? - Ні, я не ходив до нього гості. Це зараз я можу піти. - Ходіть? - Ви здивуєтеся, але хоча вони мене знищили, мій бізнес - я привітав Людмилу Миколаївну (Кучму) з 8 березня. (Пауза) Там, у Кучми, тепер стало дуже мало ходоків ... - Ви бачили особисто Кучму? Як він там? - Він мені подзвонив 7 березня - після того, як я виступив проти, щоб його заарештовували. Він сказав, що він дуже шкодує, що свого часу не побачив в шефі (в Ющенка) і в мені, що ми "дійсно дуже порядні люди". Це його формулювання. - Ви думаєте, він був щирий у той момент? - Я думаю, Кучма ніколи не буває щирий ... Я щирий. На рахунок нього - підіть, задайте питання йому. Вам же легше. - Як ви думаєте, його чекає в новій Україні щось небезпечне для нього особисто? - Я думаю, його чекає нещасне життя людини. У мене пріоритет один в житті - друзі. Я за них б'юся - і просив би їх про одне: не зраджувати. Я б не хотів дожити, щоб мої друзі за будь-яких грошах, при будь-якій владі через мене йшли з життя за допомогою пістолета. Я дійсно думаю, він (Кучма) живе на своїх моральних похоронах. Це моя особиста думка, я не претендую на істину. Може, йому нормально. Мені здається, з влади за будь-яких грошах треба йти в ладах із самим собою. Поважати себе. Я з Держрезерву, як мене ні знищували, ні одягали наручники - я пішов з гордо піднятою головою! І нічого вони мені не змогли зробити. - Мінтранс - це саме корумповане відомство в старої влади? - Ну, може позмагатися з "Нафтогазом" ... Податкова - це взагалі метастази старої влади. ДАІ, система МВС ... Я можу сказати небезпечні речі, адже я керував безпекою (Ющенко). У мене було враження, що за старої влади у МВС був головний бізнес - наркотрафік і проституція. Без них нічого не робилося. - Якщо це все було, очевидно, що ця піраміда замикалася на Кучмі. І ви все одно ходите його вітати ... - Я не ходжу регулярно, давно не ходжу ... Але свого часу я був типу його фаворитом, і він навіть дозволяв мені говорити йому правду ... - Довго? - Ну, рік-два. 1997-98-99. Я йому вірив ... Я вписав в його інавгураційну промову в 1999 слова: "Ви побачите нового президента". Тільки ми побачили зі знаком мінус.
Знаєте, його оточення часто говорило: "Давайте червінців щось дамо, що він, як біла ворона?". Я нічого не брав свідомо. Попросив би я - ну, не обленерго, як Суркісу, але якийсь свічковий заводик мені б дали. Я не користувався ніколи званням радника проти людей. І я абсолютно свідомо перед виборами 1999 року поїхав в Америку, благав єврейське лобі, щоб їх демократи пішли до Клінтону, щоб він підтримав Кучму. За що я потім отримував по голові. Те, що я побачив потім, починаючи від справи Гонгадзе ... Я абсолютно щиро прийшов і сказав Кучмі: "Я у вас ніколи нічого не просив. Ви можете любити Ющенка або не любити. Але це класна ваша ракета . Краща, яка вас вивезе. Ці красені навколо вас - олігархи - вони вас знищать ". Що й сталося. Я тільки щасливий, що вони його до Гааги (де знаходиться міжнародний трибунал) не довели. Я не можу судити Кучму ... Мені важко жити, у мене є п'ять правил - колись вони навіть сподобалися Кучмі - і ось вони мене тримають в жорсткому етичному коридорі. І ось друге правило: "Немає майбутнього у того, хто не пам'ятає свого минулого". - А інші правила? - Перше: "Твої справи кричать так голосно, що я не чую, що ти кажеш". Третє: "Ні острова щастя в морі нещастя". Це щоб ви повірили, що я дійсно хочу з шефом (з Ющенком) змінити країну. Я не проти, я сам люблю мерседеси ... Тільки я хочу, щоб у вартих на зупинці було за що купити м'ясо, і що купити дружині, починаючи від нових панчіх і сукні, щоб вона не відчувала себе неповноцінною. Адже в такому випадку мужик не може бути повноцінним. Четверте правило: "В гробу кишені не передбачені". Мій попередник його підтвердив. І п'яте, найголовніше: "Кожна людина повинна жити в ладу і повазі з самим собою". (Запалює цигарку) - У вас були періоди, коли ви їх не дотримувалися? - Хочете - вірте, хочете - ні, але по-крупному НЕ було. Я прирік себе на розорення, на все, але я витримав свій іспит. Я створював "Орлан" своєю головою і своєю командою, якій пишаюся, і яка йде зі мною по-життя. І за що я зараз чую закиди що "призначені друзі" (на керівні посади в Мінтрансі) ... Дуже багато хто хотів поставити сюди своїх людей. Дуже багато в керівництві країни хотіли відірвати зв'язок від міністерства транспорту та зв'язку. - Багато - це хто? Назвіть? - Я і так маю проблеми в Кабінеті міністрів ... - А в секретаріаті президента? - Я не добігаю до секретаріату, мені ніколи, я живу тут. - Оскільки у нас інтерв'ю з участю запитань від читачів, на цю тему є один лист. Вас запитують: чому ваш брат Ігор став вашим радником? За якими ознаками він був призначений? - Мій брат став радником на громадських засадах. По-перше, тому що в силу крові та життя я йому вірю як нікому. Однозначно, що він один з найталановитіших фінансистів-аналітиків ... Якщо я більше танк, то він більше аналітик. Він повинен відокремити зерна від плевел, розуміє, яка важка ноша звалилася на мене. У нього є контракт в одній з фірм, він забезпечена людина. Він прийшов допомогти мені на моє прохання. Я не просив його допомагати революції, тому що він теж дуже жорстко страждав через мого прізвища. Найголовніше - він по життю порядна людина. - А ваш спільний бізнес із братом? - Ні, у нас немає спільного бізнесу вже з 1997 року. Жодного! Все брехня! Я з вами говорю як перед рабином. Немає у нас спільного бізнесу! - А бізнес у вашої дружини? - Моя дружина - керуючий. Офіційно частки Євгена Червоненка ніде немає! Я дійсно був класним менеджером, мені довіряли дуже серйозні гроші. - Менеджером в яких проектах ви були, і хто їх власники? - Слухайте, нехай вся країна розповість про власників ... - Тобто ви не власник? - Я - ні. - А транспортної компанії "Орлан-транс"? - Повторюю як на сповіді: я не власник "Орлан-транс"! Я не причетний до бізнесу. (Пауза.) Навіть будучи депутатом і секретарем комітету з транспорту, я ніколи не лобіював нічого для "Орлана". Я лобіював рівні права для галузі, я боровся з божевіллям Кірпи в транспорті. - До чого ці питання: щоб нова влада не стала старою, потрібна ясність, що її пов'язує з бізнесом. А присутності людей з бізнесу в керівництві завжди викликає підозри ... - Чому люди не хвилювалися, коли знищили третю компанію напоїв "Орлан Беверіджес"? Коли в магазинах забороняли ставити нашу продукцію, коли банкам давалися команди не давати оборотні кошти? Це ж був невеликий бізнес! Він став невеликим ... Я пишаюся, що я його створив. Я можу гарантувати одне: завдяки високому становищу Маргарити (дружина Червоненка) в "Орлані" я можу не дивитися в руки нікому. Але сядьте з калькулятором, подивіться "кеш-флоу", баланси, скільки нас перевіряли. Це гроші, які дозволяють жити гідно. Але зараховувати мене в олігархи - це дурість. Я на одній сходинки з ними не стою. І роблю це свідомо. - Що вас шокувало, коли ви прийшли в Мінтранс? - Жадібність, помножена на некомпетентність і непрофесіоналізм. Поясню: я не святий, я вмію оптимізувати податки ... Ніхто не хоче платити більше! Я теоретично допускаю, що держава повинна вирішити головну проблему: за адекватну прибуток у державному підприємстві і в приватному "Орлані" менеджер, що приніс цей прибуток, повинен отримати адекватне і приблизно рівну винагороду. В іншому випадку, оголошуй ти програми "білі руки" або " чисті ноги ", буде корупція - при невідповідності зарплат. Я зрозумію, коли керівник "шив на дому" красиво, з обороту. Але я не розумію керівників, які надавали спонсорство на 3 мільярди на рік, які закуповували яхти, "майбахи", безкоштовно красувалися перед усією країною. Я пишаюся - я був у фонді "Україна - дітям", але був там білою вороною у Людмили Кучми . Я думав, що "Артур Андерсон", що мої ордена - це захист перед Медведчуками, Суркісами ... Виявилося - ні. - "Артур Андерсон"? - Вони проводили багаторічний аудит "Орлана". Все моя команда пішла працювати в мінтранс за місяць до призначення . Таємно, збоку. Ми були в шоці! Ми вперше порахували баланс "Укрзалізниці". Це нікому не було потрібно. Кирпа сам сидів вранці і розподіляв гроші. Я ніколи ні в приватному, ні в держуправлінні не розподіляють гроші. Я ставлю запобіжники. Чому зараз в мінтранс потягнулися іноземці - "Морган Стенлі", "Кредит Свісс", "Дойче Банк", "Сіменс", "Туркасель"? -?! - Спочатку сюди потягнулися наші з пропозиціями грошей, погрозами і з розпальцівкою. (Показує руками , жест як вважають гроші.) Зрозуміли, що я відморожений - зупинилися. Як я отримав орден "Полярної зірки" від шведів за небувалий кредит - 70 мільйонів без держгарантій? Я завжди кажу: "Мої руки на столі. Ти хочеш спокійно спати, інвестор? Сади свого бухгалтера з одного боку, ми - з іншого боку. Дві їхні підписи - і я ставлю свою". Я в Лондоні домовлявся про створення постійної групи ЄБРР, яка працюватиме в Мінтрансі. - Для чого? - Перше: ЄБРР допомагатиме в європеїзації нашого міністерства в структурному вимірі. Ми домовилися (про кредит зі ставкою) ЛІБОР +1%. За нинішнім показником Лібор це 4% річних. Кирпа брав у "Дойче Банку" під 8,5%! - Куди підуть ці гроші? - Я не знаю, куди раніше їх спрямовувати. Всі мої заходи, то, що я забрав вагони, вводжу єдиний тариф, те, що зараз крик стоїть ... Тільки що в мене були найбільші шведські компанії. Вони кажуть: "Сканска" готова увійти в Україні до Червоненко. Це найбільша компанія з будівництва портів. Російські олігархи кажуть: "Якщо ти це зробиш, що ми не повинні будемо починати день з розмови з донькою чи з сином Кірпи, або з Єдиним (депутат з фракції" Єдина Україна "), які знижки ми отримаємо , а будуть для всіх однакові правила - то тобі поставимо пам'ятник ". Завтра (у п'ятницю) тут будуть сидіти олігархи. Можу сказати за прізвищами: Тарута (Індустріальний союз Донбасу), Бойко (Маріупольський меткомбінат ім. Ілліча), Шифрін або Сацький (Запоріжсталь), Вадик Новинський (Смарт-груп), хтось від Ріната (Ахметова). Захочуть, будуть від Інтерпайпу. - Навіщо ви їх збираєте, якщо ви сказали, що всі будуть рівні? - Я хочу оголосити їм правила гри. Я хочу, щоб їх люди більше не бігали до начальників доріг. Я оголошу програму "свій-чужий вагон", хочу, щоб вони інвестували в локомотиви. Хочу, щоб ця ціна (тариф на перевезення) не змінювалася п'ять років - буде тільки формула захисту від інфляційних змін. Але я їм запропоную довгострокову програму. Перше: купуйте квоти. Я піднімаю ціни. Але скажіть, яка ваша потреба, щоб я розв'язав всі ваші проблеми. Ланцюжок "підприємство-дорога-порт" - я бачу в цьому роль держави. Щоб ви не ходили до начальників портів, доріг, не слинявих ним хабара (робить характерний жест руками). Заплатіть державі! У вас в офшори йде півтора ярда (на бізнес-жаргоні - "ярд" означає "мільярд") щороку! За оцінками фахівців, якщо ми зараз не зробимо цих заходів, в січні-березні 2006 року на дорозі буде колапс. Я його не допущу. - У питанні тарифів всіх громадян цікавлять пасажирські перевезення. Про це ж просили вас запитати багато з тих, хто направили для вас питання. Поясніть: Тимошенко сказала, що підвищення цін на купейні вагони не буде, а ви сказали - що буде. Де правда? - Ну, знову я буду мати проблеми з прем'єром ... Юлія Володимирівна затвердила (підвищення тарифу) і в "СВ", і в купейних. Я її підтримую. Я в цих дискусіях люблю розмовляти з олівцем. Чомусь ніхто з політиків не прийшов з розрахунками? Пустовойтенко у нас розбирається у всьому! Хай він краще розкаже, як керував Мінтрансом! Я думаю, він фахівець в ЧМП ... (посміхається) Симоненко якусь єресь несе! Будь ласка, двері відкриті: приходьте, сідайте з папером і показуйте. Тільки те, що я показую цифрами, не подобається. Проблема не в тарифах: наша еліта вважає, що вони віддихалися, бачать, що немає репресій нема за боротьбу проти нас. Вони взяли валізи грошей, і пішли в атаку. Вони не можуть зрозуміти одного. Я дуже сподіваюся, що президент Ющенко ніколи не буде президентом Кучмою. Інакше безглуздо все ... Принаймні, він (Ющенко) ставить такі мені завдання. - Щоб так не було, як при Кучмі, треба показати, що влада карає за корупцію. Про це теж багато просили вас запитати: от ви заявили, що вам пропонували хабар за призначення голови Одеського порту 3 мільйони доларів. А де кримінальна справа? Чому ви не називаєте прізвища тих, хто і за кого пропонував гроші. - Була розроблена ціла операція. Операція зірвалася. Мої слова може підтвердити Турчинов (глава СБУ). Стався витік інформації ... - З мінтрансу тече інформація? - Вона тече з такою швидкістю, що я попросив президента ввести додаткову посаду. А якщо я вам розповім, що заднім числом перероблялися документи по "Аеросвіту" (про виділення "Аеросвіту", за яким стоїть зять Кучми Пінчук, землі в Борисполі за заниженою ціною - УП)? А якщо я скажу, що пропадають документи? А якщо я скажу, що по родині Кирпи просто документи не доходили! Багатьом те, що я роблю, не вигідно! Вони розуміють, що пішов процес. Вже людям пішли погрози. А ви знаєте, що застрелений колишній директор Азовського пароплавства? Будь-якому - Гуржосу, Рябікін - їм усім пропонують ... (Від УП: Гуржос - новий начальник Держслужби автодоріг, Рябікін - новий заступник міністра з морському транспорту.) Стара команда не може зрозуміти наших правил. Я коли намагався начальників доріг звернути в нашу віру, вони мені розповідали ... Я не знаю, правда чи ні: Кирпа сидів у вагоні, їв, а вони стояли вздовж стінки. Він по одному дозволяв взяти чарку зі столу. Я живу в іншому. Мені не подобається його прислів'я: "Світом правлять гроші і страх. Гроші я забираю собі, а страх залишаю вам". Якщо вас цікавлять кримінальні справи - ??справ вже дуже багато. - Там є син Кирпи? - Стоп! Жодного слова. Вже йдуть погрози і на залізниці людям. Я розумію неадекватність зарплат прокурорських працівників, міліції, СБУ. Можу одне розповісти вперше в ефір: був тут генералу СБУ, який при Кірпі був типу смотрящий, а насправді клацав каблуками і допомагав Кірпі з цими нелегальними поїздами (під час виборів), боротися проти нас. Він почав зі мною говорити про спільних друзів. Я йому кажу: "Я даю тобі завдання ...". Знаєте, що він першим зробив? Він пішов, доповів того, по кому було завдання! Тепер у мене є додатковий заступник міністра, генерал-майор ... Він веде юридичні питання, власність, внутрішню безпеку. По суті, це заступник міністра по боротьбі з корупцією. При цьому він на дійсній службі. Далі буде ...