Збігнєв Бжезинський: "Росіяни не люблять слабаків"
Київ знову відвідав відомий фахівець із геополітики Збігнев Бжезинський. Візит був нетривалим, однак досить насиченим. І в плані бесід з журналістами, і в плані зустрічей з представниками української політики. Колишній радник президента США з національної безпеки, радник Центру стратегічних і міжнародних досліджень США, професор міжнародних відносин Університету Джона Хопкінса Збігнєв Бжезинський відвідав Україну на запрошення Міжнародного республіканського інституту. У Києві він брав участь у Форумі "Спільнота демократичного вибору", що відбувся в кінці минулого тижня. До Бжезинському ставляться по-різному. Дуже часто в пасажах його опонентів можна зустріти оборот "апологет краху СРСР". Відомий дипломат завжди з посмішкою відповідав на подібні емоційні випади, спростовуючи їх історичними фактами. Не виключено, що табір осіб, які звикли звалювати всі біди на "злий Захід", може скористатися певною тенденцією у візитах Бжезинського. Він знову відвідав Київ перед виборами: так було і торік перед президентськими виборами, так було і напередодні парламентських виборів в 2002 році. "Рука Бжезинського"? Зовсім ні .. На Заході справді занепокоєні тим, що серед українців спостерігається суспільне розчарування "плодами революції". "Золотий дощ" візитів відомих іноземних діячів до Києва за останній час свідчить про підтримку, в якій проглядається: працюйте, інакше програє вся країна ... Бесіду з відомим дипломатом ми почали з обговорення останніх, більш ніж фантастичних чуток: мовляв, Бжезинський приїхав до Україна для примирення Юлії Тимошенко і Віктора Ющенка. Чи правда це? Відповідь: візит пов'язаний з участю у Форумі "Спільнота демократичного вибору". Можливо, була і неофіційна мета? "У мене багато цілей в житті. Але мета цього візиту - участь у згаданій конференції ", - зазначив Збігнев БЖЕЗИНСЬКИЙ. У наступних відповідях він був більш говіркий ...
"УКРАЇНА - НЕ РАЙ І НЕ АД"
- Минув рік після революції. Які ваші оцінки того, що відбулося за післяреволюційний період в Україні? Що, на ваш погляд, стало найбільшою помилкою?
- В Україні відбулося дуже помітне просування, досягнуті великі успіхи, і ми не повинні їх ігнорувати. У першу чергу Україна сьогодні в міжнародному плані набагато більш важлива країна, ніж рік тому. До неї ставляться з великою повагою на міжнародній арені, вона стала привабливішою для іноземного капіталу, країну більше цінують за її відданість демократії, поважають за її політичну культуру, яка була продемонстрована мирним характером революції на Майдані. Це дуже позитивні і важливі звершення. Сьогодні Україна незрівнянно демократичніша, ніж Росія. У той же час очевидно, що залишаються і недоліки. Кампанія проти корупції не проводиться настільки швидко чи так масштабно, як багато хто очікував. Розслідування кримінальних справ не було настільки успішним, як багато хто бажав. Існує очевидне відчуття політичного розчарування серед "піхотинців" помаранчевої революції через розбіжності лідерів - Ющенка і Тимошенко. Існує непевність щодо того, якими можуть бути результати на виборах через громадського відчаю і в, деякій мірі, в результаті втрачених суспільством надій. Тому картина розмита. Але в цілому картина може бути чіткою і зрозумілою тільки в двох місцях: у раю, де все чудово, і в пеклі, де все дуже погано. Україна - не пекло і не рай.
- Картина була дуже розмитою і коли до влади в 1994 році прийшов Леонід Кучма. Спочатку на Заході говорили про нього тільки як про реформатора, однак з роками ставлення до офіційного Києва радикально змінилося. Деякі експерти зараз кажуть, що в Україні не відбулося жодної революції у тому плані, що досі присутні негативні явища, що існували за минулої влади ...
- На сьогодні в Україні тричі обирали різних президентів. І під час цих виборів ви не знали, хто стане переможцем. Це значне досягнення демократії. Тому Кучма, у всякому разі, заслужив на деяку довіру за такий елемент зміни влади. Водночас немає сумнівів, що він з часом ставав все більш опортуністічним, і були люди, включно з наближеними до нього, які одержували переваги від політичної влади для самозбагачення. Тому дуже важливими були слова під час помаранчевої революції, що такий стан справ потрібно змінити, причому змінити способом, очевидним для народу, і таким, до якого народ поставився б з довірою. Я ні в якому разі не пропоную влаштувати своєрідний римський цирк ... Але з часу, коли були зроблені відповідні заяви перед помаранчевою революцією, коли корупція була надзвичайно поширеною на найвищому рівні, залишається очевидним, що має бути більше суспільне вплив і покарання за такі прояви корупції.
- Під час свого виступу в Києві ви заявили: "Перед Україною зараз стоїть критичний вибір - або нею буде керувати коаліція, яка просуватиме державу в майбутнє, або коаліція, яка просуватиме у минуле". Хто повинен входити до коаліції, що просуває в майбутнє?
- Я сказав, що перед Україною стоятиме вибір - або Україна керуватиме коаліція, яка формуватиме майбутнє, чи коаліція, яка буде продовжувати минуле. Хто повинен входити в коаліцію? Я не приїхав сюди, щоб бути залученим в передвиборну кампанію. Я просто визначив шляхи, які, на мій погляд, стоять перед Україною, які впливатимуть на місце країни в світі. В України дуже розумне населення, що було продемонстровано справжньою політичною зрілістю і політичним здоровим глуздом. І я думаю, що Україна сама знає, в чому полягає різниця між коаліцією, яка формує майбутнє, і коаліцією, яка продовжує минуле.
- Ви могли б назвати українських політиків, які просуватимуть Україну в євроатлантичному напрямку?
- Без сумніву, Ющенко відданий цьому шляху ... Немає сумніву, що і Тимошенко віддана цьому напряму.
- Чи впевнені щодо Тимошенко?
- Так. Хоча вона і не при владі зараз.
- Як тоді би ви пояснили критику, лунала в бік уряду Тимошенко, зокрема, від західних експертів?
- Я знаю про цю критику. Не сумніваюся, певною мірою вона була виправданою. Водночас імовірно, що проблема полягала в структурі уряду, коли було важко для уряду в цілому мати послідовний курс дій. Склалася ситуація "накладання" політичної та адміністративної відповідальності. Тому певна раціоналізація цієї структури, включаючи, можливо, деякі персональні зміни, справді була необхідна. Але кого вона повинна стосуватися і хто повинен піти - це не та ситуація, коли іноземці, сидячи чи в Вашингтоні, чи в Москві, повинні визначати.
"УКРАЇНА - НЕ крихітні ЛІХТЕНШТЕЙН"
- Росія була дуже розчарована подіями минулого року, що відбувалися в Києві. З тих пір у відносинах України і Росії почався період труднощів, який триває і зараз. Хто більше винен у створенні такої атмосфери проблем?
- Думаю, труднощі - неминучі передумови у зміні історичних взаємин. Росіяни багато років тому прийняли - спочатку неохоче - реальність повної незалежності Польщі. Це був важкий процес для них - прийняти таку реальність. Я думаю, що для російських складно прийняти реальність повної незалежності України. У деякому плані це навіть важче зробити, ніж у випадку з Польщею. Багато росіян розглядають українців як молодших братів. В один прекрасний день вони з'ясували, що українці - не молодші брати і що вони стають на власні ноги. Вони зрозуміли, що в українців є політична культура, більш розвинена, ніж російська: Ви можете розбиратися зі своїми проблемами в демократичному стилі, ви можете зберігати демократію під час вирішення проблем. Для російських виявилося складніше вирішувати політичні проблеми без насильства. Для них виявилося важче уявити політичну стабільність без авторитаризму. Ви не перетворили кримську проблему в різновид "української Чечні". Ви вирішуєте мовні питання шляхом витонченого і розумного підходу. Ви пережили політичну революцію без єдиного вбитої людини, без єдиного арештованого людини. Для мене це знак сильної політичної культури. Для росіян, мені здається, важко змиритися з думкою, що Україна - зріле, незалежна, європейська держава, а не провінція. Але настануть зміни, так само, як настали зміни між Росією і Польщею. Я думаю, у Росії і України повинні бути хороші відносини. Вони дуже близькі, взаємопов'язані, але ці відносини повинні грунтуватися на повазі, визнання кожної зі сторін незалежною. Все це відбудеться. Я впевнений, що Росія також не зміниться.
- Хоча, напевно, і в більш віддаленій перспективі?
- Так. Але ми живемо в епоху, коли час рухається швидше.
- Тим часом Україна може бути непросто вирішувати проблеми з Росією. Чи може Україна розраховувати на підтримку Заходу?
- Ви маєте на увазі питання енергетики?
- Це лише одне з питань ...
- Якщо росіяни не поважатимуть домовленості, досягнуті з вами, то що вони можуть зробити? Припинити поставку енергоносіїв взагалі? Можуть вони це зробити? Якщо вони зроблять це, то відріжуть від газу всю Європу. Мають пройти серйозні переговори між Україною і Росією. Якщо Росія хоче змінити контракт, то існує звичайна процедура переговорів. Але не на підставі загроз - особливо, коли ці загрози становлять небезпеку між Росією і Європою. Україна - не маленька дитина. Це серйозна країна, яка серйозно захищає свої інтереси. Україна - не крихітний Ліхтенштейн, ви можете захищати свої інтереси. Якщо ви дасте чітко зрозуміти, що ви захищаєте свої інтереси, то той, хто хоче зневажливо до них поставитися, повинен порахувати: скільки це буде коштувати? Ви досить велика країна, щоб переконати, що це буде коштувати дорого навіть для Росії. Росіяни знають з власного досвіду, що диктат - хороший спосіб для переконання історичних ворогів. Тому вони це роблять. Росія зараз надходить так з мусульманами, включаючи мусульман, які є громадянами Росії. Росія створює сама собі проблему, яка триватиме роки. Я не прихильник антиросійської політики в Україні. Я далекий від цього. Але ви важлива країна, у вас є інтереси. Росія ж у ситуації з енергетикою не готова до переговорів, а більше вдається до шантажу. Зрештою вони зрозуміють, що протистояння з Україною призведе до дуже негативних результатів у комерційних, фінансових відносинах з Європою. Не можна відрізати Україну від газу таким чином, щоб не відрізати при цьому від газу Європу. Росіяни дуже розумні, і вони не люблять слабаків.
- Після помаранчевої революції ви говорили про так званий ефект доміно - про перекидання революційних перетворень на інші країни пострадянського простору. Серед таких держав ви називали Росію і Білорусь. Досі вважаєте можливими там революції за грузинським або українському сценаріями?
- З часом - так. Але це не автоматичний процес. Для цього знадобиться час. Немає сумніву, що успішна, стабільна, демократична Україна буде впливати на Росію і Білорусь шляхом близьких, історичних зв'язків. Якщо ваша країна покаже високі стандарти життя і якщо відкриє двері до Європи, то чим далі, тим більше білорусів і росіян скажуть, що так жити краще. Авторитаризм може бути привабливим, якщо альтернатива йому гірше.
"Я не засмутила своїми прогнозами"
- Як би ви оцінили політику Заходу щодо України за останні 15 років? Думаєте, всі шанси були використані правильно? Чи не були втрачені можливості, які могли б наблизити Україну до реального успіху в перетвореннях?
- Коли Україна стала незалежною, то більшість людей на Заході сприйняли це як сюрприз. Це була несподіванка, яка грунтується на поширеному історичному невігластві. Більшість людей не знали, що собою представляє Київ. Досі багато представників Заходу, відвідуючи столицю України, не приховують свого подиву. Вони вражені побаченим, тим, що Київ - європейське місто, першокласна європейська столиця. Під час своїх виступів в США я дуже часто звертався до аудиторії, не могли б вони відповісти на питання: ми знаємо, що в США живе 260 мільйонів американців, а скільки росіян проживає в Радянському Союзі? У першу чергу багато людей не могли взагалі відповісти. Але деякі відповідали: 300 мільйонів чоловік. Тоді я реагував: хвилиночку, я запитував про кількість росіян! Потім я підсумовував: чи усвідомлюєте ви, що половина населення Радянського Союзу - не росіяни. І це не національності, як звикли називати їх росіяни, це - нації, справжні народи з історією. Коли я запитував, чи знаєте ви про існування грузинської нації, американці дивувалися: Джорджія, Атланта? (В англійській мові однакове написання і вимова слів, що позначають країну "Грузія" і американський штат "Джорджія". - Ред. ). Потім я розповідав їм про Центральної Азії. Узбекистан - країна з реальними історичними традиціями. Я відвідував його, коли ще був студентом Гарварда багато років тому. Він мені здався колонією, подібно Алжиру чи Марокко, з сильним історичним самопізнанням. Захід не знав нічого про це. Минуло п'ять років після незалежності України, поки Захід усвідомив, що ця держава - серйозний новий елемент на міжнародній арені.
- У своїй книзі "Велика шахівниця", що побачила світ фактично ще десять років тому, ви писали: "Десь між 2005 і 2010 роками Україна, особливо якщо до того часу вона зробить значний поступ у внутрішніх реформах, повинна стати готовою до серйозних переговорів із ЄС і НАТО ". Частково ваші прогнози підтвердилися ...
- Я не збентежений цими прогнозами. Але зараз все реально залежить більше від українців, ніж від кого-небудь ще. Членство в НАТО чи ЄС - не різновид подарунка від Заходу, це результат певних зусиль. У будь-якому випадку мої прогнози непогані. І я сподіваюся, що вони будуть правильними.
- Можливо, ви зробите більш точний прогноз. Наприклад, щодо того, коли Україна стане членом НАТО. Багато експертів прогнозують 2008 як дату повноправного членства в Альянсі. Це реально?
- Це найбільш ранній термін з можливих. Але він не виключений. Це, ймовірно, найбільш рання можлива дата. Я знаю, що деякі українці розглядають цей термін. Я також знаю, що деякі впливові люди на Заході розглядають таку можливість. Але все дійсно залежить від серйозних зусиль обох сторін.
- Деякі західні експерти, крім того, стверджують, що в України немає часу на помилки. Мовляв, Київ не зможе наступати на ті ж граблі по кілька разів, як було у випадку з Польщею, Румунією чи Болгарією. Чим більше буде робити Україна помилок, тим далі вона буде від прогресу - і внутрішньополітичного, і зовнішньополітичного. Так, Україні не вдалося вчасно потрапити в поїзд останнього розширення Євросоюзу. Невідомо, як в майбутньому розвиватиметься ситуація в переговорах з НАТО. Скільки часу у України?
- Я б не погодився з думкою цих експертів. Очевидно, що дати будуть кілька перенесені. Але я не думаю, що все настільки однозначно. Україна - дуже велика і дуже важлива країна. Все залежить від українців, особливо від молодшого покоління українців. Громадяни, яким сьогодні до 40 років, прожили більшу частину свого зрілого життя в країні, якою є Україна, а не провінції Радянського Союзу. Вони мислять абсолютно по-іншому. Я хотів би бачити більше людей цього віку при владі.
Сергій СОЛОДКИЙ, "День"