Леонід Кучма: "Якщо" процес проїдання "продовжиться, то катастрофа неминуча"
У кабінеті президента благодійного фонду "Україна", який Леонід Кучма очолює після відходу з поста керівника держави, варто напівтемрява. У кутку голосно грає джазова музика, що транслюється якимось FM-каналом. Здається, що запах ремонту ще не до кінця вивітрився. На стінах - ні в холі, ні в кабінеті - ще не встигли вивісити жодної картини.
Господар кабінету п'є зелений чай без цукру і курить ... кубинську сигару. Я знайомий з Леонідом Кучмою з 1993 року, але жодного разу ще не бачив його кращим. "Поганий мир кращий за хорошу війну"
- Леонід Данилович, щось я ніяк не второпаю. Виглядаєте ви прекрасно. Видно, що як і раніше займаєтеся спортом ...
- Ні на день від спорту не відмовлявся.
- Ну, тоді це тим більше не в'яжеться з тим, що ви зараз курите. Та ще сигари. З чого б це?
- Відверто кажучи, і сам не зрозумію до кінця. Адже з 1992 року взагалі не курив. А ось зовсім недавно якось потягнуло ... До речі, ці сигари мені свого часу презентував кубинський лідер Фідель Кастро. Ось я до них зараз і пристрастився трохи. Хоча, думаю, треба б від куріння відмовитися.
- Добре. Тоді давайте від кубинських сигар перейдемо до українських проблем. Як ви оцінюєте результати голосування в парламенті по кандидатурі Юрія Єханурова?
- Позитивно. Країна не може нормально жити і розвиватися навіть у короткому проміжку часу без уряду. І Президент правильно зробив, що виніс цю кандидатуру на повторний розгляд і явно не втрачав часу протягом доби перед голосуванням. Так що можна привітати Юрія Єханурова з затвердженням його прем'єром. З іншого боку, йому по-людськи треба поспівчувати, тому що економіка, та й політична ситуація в цілому сьогодні нагадують мінне поле, яке залишило після себе попередній уряд. І будь невивірених крок може призвести до ще більш важких наслідків, подальшого поглиблення кризових явищ. Мені це нагадує притчу про мінера, який зробив дві помилки. Першу - що вибрав професію мінера ...
- Меморандум Ющенка і Януковича в країні сприйняли по-різному. І того, й іншого деякі їхні прихильники дорікають у відступництві.
- Поганий мир кращий за хорошу війну. Від війни виграють лише політики, а страждають прості люди. Війна з опозицією, якою б та не була, себе не виправдовує. У даному випадку з обох сторін переміг розум, усвідомлення державних інтересів. Це дозволить владі виконати хоча б частину обіцянок, які Президент Ющенко дав, виступаючи у Верховній Раді: припинити репресії, дозволити спокійно працювати бізнесу і т. д.
- Уряд Юлії Тимошенко демонстрував небувалу відкритість ...
- Це була не небувала відкритість, а небувале обдурення, одурманення суспільства саморекламою, зовнішніми ефектами. Все, що робилося, точніше, все, що показувалося, - це були суцільні постановки. Театр. Театр однієї актриси. Це, в кінцевому рахунку, і неповага до людей. Людям просто, вибачте за вираз, вішали локшину на вуха!
- Як ви думаєте, з нового року введуть в дію положення політичної реформи?
- Сьогодні вже ніхто практично не сумнівається в тому, що реформа відбудеться. Однак малоймовірно, що це буде вже з першого січня. І я б, до речі, підтримав таке відсутність поспіху. Треба спокійно провести виборчу кампанію. Починати політреформу сьогодні - означає знову розігріти протистояння в парламенті. Формування парламентської більшості на два-три місяці, на мій погляд, нічого не дасть, тільки підігріє у Верховній Раді непотрібні пристрасті. Це буде профанація коаліційності. Я впевнений, що реформу треба вводити після виборів. Тоді виборцям легше було б зрозуміти, що до парламенту слід обрати такі політичні сили, які разом зі знову затвердженим урядом на основі коаліційної більшості змогли б взяти на себе всю повноту відповідальності за подальший розвиток країни, що не спихаючи цю відповідальність тільки на Президента. Було б добре, якби до цього часу були прийняті закони про Кабінет міністрів і про президента. Це серйозно додасть ваги виборів. Я б навіть сказав, що це додасть виборам нову якість, якщо, звичайно, все як слід пояснити людям. "Я в свій час теж обіцяв стати" відмінником "
- Нещодавно ви похвалили Президента Ющенка за те, що він зважився відправити у відставку як уряд, так і частину свого оточення. І у цілому його діяльність з початку року ви оцінили на "трійку". Чому? Щоб не ображати "двійкою" або щоб не захвалювати "четвіркою"?
- Швидше перше.
- У той же час ваш попередник Леонід Кравчук поставив Президенту Ющенко взагалі "одиницю". Причому супроводжував цю оцінку виключно різкими, зневажливими коментарями.
- Можливо, це тому, що мій попередник займався політикою, а я вже (або ще) не займаюся. У нього можуть бути особливі політичні мотиви для такої різкості. Адже члени його партії на місцях піддаються зараз неабияким переслідуванням.
- І все-таки ви наполягаєте на "трійці". Чому?
- Коли таке питання ставить вчителеві самовпевнений учень, вчитель, щоб його заспокоїти або припинити розмову, відповідає, що "трійка" для початку теж означає "задовільно". Чи не "погано" і тим більше не "дуже погано", а "задовільно".
- Але, як все ще добре пам'ятають, на Майдані Віктор Ющенко у своїй президентській діяльності розраховував на куди більш високі оцінки ...
- І я б, до речі, щиро хотів, щоб в майбутньому саме так у нього все і вийшло. Тому що мова йде про долю країни. Я свого часу теж обіцяв стати "відмінником". А став, як вважаю, "хорошистом" ... Хоча розумію, який вогонь критики можу викликати на себе цією самооцінкою.
- Справді, напевно не всі з вами погодяться ...
- Може, ви хочете сказати, що багато поставлять мені "п'ятірку"? (Посміхається) Знову напрошуюся на комплімент ... Але не здивуюся, якщо таки його почую. Навіть незважаючи на масовану кампанію усіляких наклепів та інсинуацій, проведену вчорашньої опозицією, що стала сьогоднішньою владою. Показники діяльності нової влади повинні, звичайно, змусити людей об'єктивно, неупереджено поглянути на результати попередньої. Якщо нинішні негативні тенденції в економіці наростатимуть. Потрібно врахувати, що стартові умови, з яких я починав, були зовсім інші ... Але я все-таки сподіваюся на професіоналізм і прагматизм нового прем'єр-міністра Юрія Єханурова. І хотілося б вірити, що ці принципи будуть лежати в основі формування нового уряду. Подальшого спаду українська економіка не витримає. Про це свідчать статистика, цінники в магазинах і на базарах, постійно зростаючі борги по зарплаті.
Наведу тільки один приклад. Добре відомо, що протягом останніх п'яти років основою валютної стабільності гривні було позитивне торгове сальдо (це коли експорт перевищує імпорт). За 2004 рік ця цифра, наприклад, становила 4,6 мільярда доларів. Експерти кажуть, що вже найближчим часом буде негативне сальдо, а не просто нульове, про який заявив днями Ющенко. Цей прогноз підтверджує і голова Рахункової палати Валентин Симоненко.
Уявляю, що сказав би про уряд Януковича і про "режим Кучми" Віктор Андрійович, якби подібне відбувалося під час мого президентства. Сьогодні йде не процес накопичення, а процес проїдання. І цей процес проїдання пішов, на жаль, куди швидше, ніж хтось міг припустити. Стає ясно, що якщо так триватиме, то катастрофа неминуча.
- Добре, але чому тоді, на вашу думку, "новим курсом" Президента Ющенка став курс на "проїдання"?
- Мабуть, він вважав себе зобов'язаним у що б то не стало виконати свої передвиборні обіцянки. Водночас перемога давала йому унікальний шанс на другий курс, і для мене загадка, чому Президент ним не скористався. Він просто як банкір і фінансист повинен був чудово розуміти, до яких негативних наслідків призведе обраний ним такий курс. Я думаю, йому повірив би народ, підтримав би парламент. Погодьтеся, дбайливий господар адже не живе тільки сьогоднішнім днем? Він відкладає й на завтрашній день, і на чорний день. А якщо конкретно, то давайте подивимося на Росію. Адже Путін пішов на непопулярні, на перший погляд, реформи соціальної сфери, її монетизацію (адресні грошові виплати замість безадресних пільг) і, незважаючи на протидію в суспільстві, не відступив. І сьогодні соціальну підтримку отримують не все підряд, включаючи багатьох, а тільки ті, кому вона дійсно необхідна. І з медичного обслуговування, і з транспорту, і по комунальним послугам. Сьогодні з цифрами в руках доведено, що це було абсолютно правильне рішення. У нас же питання з адресними дотаціями вже просто перезріло ... Вивчіть, що зробила Росія, врахуйте її помилки і зробіть у себе краще! Колись же треба ставати дбайливими господарями, колись треба нарешті зрозуміти, що бюджет не гумовий.
- Але колишня влада ж теж задобрювати людей!
- Вибачте - різні підходи і різні масштаби! Якщо ви маєте на увазі збільшення в два рази пенсій, то це була необхідність. "З Росією треба домовлятися і співпрацювати"
- Яка, на ваш погляд, політична сила буде переважати в Україні у найближчі роки?
- Швидше, що ліва. Як би вона не називалася і хто б її не очолював. Сьогодні йде змагання на лівому фланзі, хто більш "лівий". Тут, мені здається, поза конкуренцією Юлія Володимирівна з її "необільшовицьке" гаслами. Дуже хотілося б бачити хороший правий, ліберальний противагу цій лівизни, цьому "нео-большевизму". Досі такою противагою, як мені здається, служив я. Народне невдоволення, народні образи, народна заздрість - з усім цим не можна не рахуватися. Але потурати - значить шкодити самому народу ... Зверніть увагу - популістську політику не підтримали і поляки. На що відбулися минулої неділі парламентських виборах вони віддали перевагу правим силам.
- Які думки викликала у вас чергова зустріч лідерів країн СНД у Казані? Ваша оцінка перспектив СНД та ЄЕП?
- Ця зустріч проходила на тлі святкування тисячоліття Казані. Президентам не хотілося псувати один одному настрій. А підстав для погіршення настрою було більш ніж достатньо. Ні в кого не викликає сумнівів, що СНД сьогодні - неефективна структура. Головне своє завдання - мирний "розлучення" колишніх радянських республік - вона виконала. І більшого від неї вимагати не варто. Мені здається, що Росія помітно змінює своє ставлення до СНД. Тепер вона буде виходити з позицій здорового прагматизму, а не з "високих" спонукань. Це повинно бути ясно всім, у тому числі і Україні. Росія не буде заманювати її якимись особливими відносинами (наприклад дешевим газом).
А що до Єдиного економічного простору, то я однозначно переконаний: якщо ми опинимося поза цього простору, то це загрожує нам найтяжчими економічними наслідками. Найтяжчими! Захід нам не допоможе. Подивіться на Німеччину. Своїм східним землям, які ніяк не оговтаються після соціалізму, вона збирається давати щороку по 78 мільярдів євро. Це при тому, що півтора трильйона євро туди вже вкладено! Деякі кажуть: вкинуто, як у чорну діру ...
Так про що можемо говорити ми? На що ми можемо розраховувати з боку Заходу, якщо ми за всі ці роки отримали всього 9 мільярдів доларів прямих іноземних інвестицій? Ось чому надії були і залишаються на Єдиний економічний простір, на гру за єдиними правилами на цьому просторі, на дійсно вільний рух капіталів, товарів і людей, на створення в його рамках транснаціональних компаній в галузі авіації, космосу і енергетики в першу чергу. Відмова від повноцінної участі в ЄЕП, політизація цього питання, політиканство навколо нього для України смерті подібно ... Подивіться, Росія сьогодні вже, по суті, відмовляється від спільного проекту Ан-70.
- Що конкретно ви б прямо зараз зробили для поліпшення справ у країні? Після всіх помилок і невдач нової влади ...
- Я б порадив усім жити за коштами. Дати людям максимум господарської волі. І обов'язково помиритися з Росією. Перестати дратувати Захід своєю нав'язливістю. Звернути погляд на Схід. Розуміючи нашу "особливу дружбу" з Польщею, Грузією і Литвою, усвідомити, нарешті, що представляють собою Китай, Індія, Малайзія, Таїланд, країни Південної Америки. У всіх цих краях є дуже перспективні ринки для наших товарів і технологій. Це - у загальних рисах. Звідси пішла б і конкретика.
- Цікаво, а ви самі могли б виторгувати у Росії кращі умови продажу енергоносіїв Україні?
- Я не сприймаю слово "виторговувати". З Росією треба домовлятися і співпрацювати. Між нашими країнами був підписаний договір на 10 років, в якому вказана ціна на газ в 50 доларів за тисячу кубометрів (за ціною його транспортування 1,09 долара). Ми повинні були б вклонитися Москві за це (при європейській ціні до двохсот доларів!). А нинішня влада прийшла і зруйнувала саму грунт для існування цього договору. Крім усього, після відмови нової влади від створення газотранспортного консорціуму з Росією та Німеччиною Росія змушена шукати захисні механізми. Вона піклується про створення таких умов, які дозволяли б їй без жодних перешкод виконувати свої зобов'язання перед західними партнерами. Разом з німцями росіяни тепер прокладуть газопровід через Балтійське море. По ньому в перші роки піде до 25 мільярдів кубометрів газу на рік, а потім майже вдвічі більше. Ми могли б на транзиті цього газу заробляти величезні, за нашими мірками, валютні ресурси.
Мені думається, українські виборці небудь все ж зададуть нашим політикам відповідні неприємні запитання ...
Я недавно десь прочитав висловлювання Нельсона Рокфеллера: "Дружба, заснована на бізнесі, краще, ніж бізнес, заснований на дружбі". Саме так сьогодні будують свої відносини, наприклад, Німеччина і Росія. І в той же час мені подобається думка, що іноді все-таки і бізнес, заснований на дружбі, виходить не гірше, ніж дружба, заснована на бізнесі. Якраз цей варіант ми могли б мати у своїх відносинах з Росією. Ну як я можу не погодитися з тими, хто каже, що цього року Україна у відносинах з Росією примудрилася підірвати і дружбу, засновану на бізнесі, і бізнес, заснований на дружбі?!
- Колишнього главу "Нафтогазу України" звинувачують мало не у зраді національних інтересів за умовами постачання газу з Туркменістану.
- Та й не тільки його звинувачують у цьому, але часом і мене. Так от, я хочу з усією відповідальністю наголосити: це був і є самий успішний проект. По-перше, тому, що у нас з'явився альтернативний джерело постачання газу. По-друге, через ціни на цей газ - адже половину цієї ціни становили товарні поставки українських підприємств. А це мільярди доларів, це завантаження наших заводів і фабрик. По-третє, вартість транспортування газу через Узбекистан, Казахстан і Росію була в три рази нижче, ніж існуюча в Європі (70 центів за тисячу кубометрів). Україна зараз, по суті, рубає сук, на якому сидить.
А тепер поміркуйте самі - хто діяв в національних інтересах України? ..
- У газетах писали про те, що на зборах зараз можна зустріти і такий напис: "Вибач, Данилич!"
- Знаєте, коли я дізнався про це, мені, чесно кажучи, подумалося, що люди почали розуміти: не так вже й погано було в нашому спільному домі.
- Цікаво, очікували подібного розвитку подій у нашій країні?
- Безумовно! .. Але не так швидко. Україна в останні роки була визнаним лідером економічного розвитку в світі. І не я придумав вислів про український економічне диво. Про це вперше було сказано авторитетними західними експертами. І от виявилося, що ми, як Сізіф, штовхали в гору камінь, який зараз котиться вниз. Тепер знову комусь доведеться штовхати його вгору.
- Якби у вас не було вибору, окрім блоку Юлії Тимошенко та "Нашої України" Віктора Ющенка, і ви не могли б утриматися, як би ви голосували?
- Якби я дійсно не мав права утриматися, то тоді - за "Нашу Україну". Там трохи менше "необільшовизму". Я все-таки вважав Віктора Ющенка людиною ліберальних економічних поглядів. Інакше не пропонував би його в свій час на посаду голови Національного банку, а пізніше - і на пост прем'єр-міністра.
- У народі існує думка, що уряду Юлії Тимошенко зловмисно і планомірно заважали.
- Хто і навіщо б це став робити? Ясно ж було ще на Майдані, що ніхто не завадить цій владі так, як сама ця влада може перешкодити собі. Мені здається, Ющенко дав Юлії Тимошенко повну свободу дій, що і призвело до хаосу в економіці.
- Чи можете ви спрогнозувати розвиток ситуації в Україні в найближчі півроку?
- Поклавши руку на серце, я як політик з десятирічним стажем президентства змушений визнати: передбачити розвиток подій у нашій країні на найближчі 7-8 місяців досить і досить непросто. Ситуація ж, погодьтеся, практично непередбачувана. Поживемо - побачимо ... Хоча я як і раніше залишаюся оптимістом.
Олександр ШВЕЦЬ "ФАКТИ"