Нестор Шуфрич: "Сьогодні влада сама визнає своє банкрутство"
ВЛАДА І ОПОЗИЦІЯ
- Минув рік відтоді, як влада і опозиція помінялися місцями. Навчилася чи колишня влада працювати в опозиції, а опозиція - бути владою?
- Навчитися працювати в опозиції життя змусило. Я думаю, сьогодні ми можемо дати високу оцінку роботі опозиції. Ми не зламалися, боролися до кінця. Дуже багато негативних процесів нам вдалося зупинити. Ми відстояли Михайла Резніковича на посаді головного режисера Театру російської драми ім.Л.Українки, відстояли для наших дітей "Охматдит" - не дали вселитися в приміщення екс-міністру охорони здоров'я Миколі Поліщуку, який, у свою чергу, повинен був звільнити будівлю Міністерства охорони здоров'я для резиденції Віктора Ющенка.
Ми змогли припинити дуже багато спекуляцій на ринку м'яса, змусили владу відмовитися від подальших спекуляцій на ринку цукру. Ви пам'ятаєте, що на внутрішньому ринку фактично був скуплений весь цукор, і монополісти мали намір продати його в 3-4 рази дорожче? Почасти цей намір можновладцям вдалося реалізувати, але під тиском опозиції спекулянти були змушені хоча б частково повернути ціни на вихідні позиції.
- У спекулянтів є прізвища?
- Я вважаю, що є велика частка правди в обвинуваченнях на адресу Петра Порошенка і міністра аграрної політики Олександра Баранівського. Загальновідомо, що Порошенко і його підприємства контролюють значну частину виробництва цукру. Суми називають різні, в тому числі і $ 300 млн, які були зароблені на спекуляціях на цукрі.
Абсолютно незрозуміла ситуація і з підвищенням цін на м'ясо. Ми не можемо не звертати уваги на те, що керівник Держуправсправами Ігор Тарасюк володіє торговою маркою "Наша Ряба" і поряд м'ясних підприємств. І він вже точно не програв від того, що ціни на м'ясо за останній рік зросли в два рази. Абсолютно безграмотна політика у відносинах з Росією призвела до того, що у нас значно подорожчав бензин. А рік тому ціни були нижче, ніж у Росії. Сьогодні ціни на бензин в Україні майже такі ж, як у Європі. Але якщо рівень життя людей менше залежить від опозиції, то про владу можна сказати, що вона повністю провалила свої зобов'язання. І сьогодні ми в кризі.
- Якщо я вас правильно зрозумів, соціал-демократи навчилися працювати в опозиції. А колишня опозиція навчилася бути владою?
- Опозиція точно не змогла стати владою. Я думаю, що вона на це не здатна. Одна справа - кричати на мітингах, а інше - брати на себе відповідальність і працювати. Працювати вони просто не в змозі. Не те що не хочуть, вони не можуть. І нічого, до речі, дивного в цьому немає, тому що більшість з них, включаючи Ющенка, були відсторонені від влади свого часу якраз через нездатність управляти або за казнокрадство. Тільки тоді екс-президент Кучма нікого не садив, а давав можливість піти і жити в своє задоволення. І заміняв пішли професійними менеджерами.
- Яким же чином слабка, за вашим визначенням, "Наша Україна" змогла перемогти на президентських ви-
борах такі потужні політико-економічні угруповання, як "Регіони" і СДПУ (о)? Що, Америка допомогла?
- Звичайно, зовнішній фактор не можна не враховувати. Але будемо говорити відверто, Віктор Ющенко отримав президентську булаву з рук Леоніда Кучми. І якби не ... (довга пауза) Кучма, то Ющенко не був би Президентом. І ми бачимо, що певне позиціонування Ющенко підтверджує цю тезу. Хоча б у цьому він виявився частково порядним і свої зобов'язання перед Кучмою виконує.
СПАДКОЄМНІСТЬ ВЛАДИ
- А які зобов'язання взяв Ющенко перед Кучмою? І що ви називаєте позиціонуванням?
- (Ненадовго замислюється) Ющенко не виконав дуже багато чого з того, що обіцяв. Але я відразу заспокою всіх: він і не міг цього виконати. Бо вже тоді обманював. Я абсолютно впевнений, що під час другого туру президентських виборів закон порушувався не частіше, ніж під час так званого третього туру. І якби не Кучма, третього туру не було б. І що б не говорили про незалежність судової влади, ми чудово розуміємо, що не орієнтуватися на діяв Президента, на його бачення ситуації суд не міг. В одному зі своїх інтерв'ю польський президент Александр Кваснєвський не приховував, що це він придумав теза про фальсифікацію виборів в Україні та інструментом виконання побудованого на цьому плану визначив Верховний Суд. Ми чули заяву верховного комісара ЄС Хав'єра Солани про те, що він провів цілу ніч у Президента Кучми і переконав того відмовитися від президентства Януковича. Все це говорить про те, що Кучма відіграв вирішальну роль у тому, що Ющенко став Президентом. А ось про що домовилися Ющенко і Кучма, слід питати їх, в першу чергу - Ющенко. Але ми бачимо, що він уникає відповіді на це питання. Або йому просто нічого сказати.
ОБІЦЯНКИ ВЛАДИ
- Я вас правильно зрозумів: Президент роздавав на Майдані обіцянки, вже знаючи, що не виконає їх?
- Звичайно. І коли говорив, що розбереться зі справою Гонгадзе.
І про масові фальсифікації виборів. Він прекрасно знав, що нічого подібного не було. Він прекрасно знав, що не буде доводити до кінця розслідування справи Гонгадзе. Воно себе вже вичерпало, винні знайдені, і тільки політичні міркування не дозволяють їх покарати. Підозрювані арештовані і повинні постати перед судом. Сьогодні ми бачимо, що немає свободи слова ...
- Так адже саме свободу слова влада вважає своїм найбільшим досягненням.
- Але при цьому факти нападу на журналістів і тиску на представників ЗМІ збільшилися в десятки разів (як представники ЗМІ підтвердити цю тезу не готові. - Ред.). Сьогодні про темники ніхто вже не говорить. Але навіть якщо такі і були, вони блякнуть порівняно з тим, що сьогодні нав'язують ЗМІ під виглядом принципів державної інформаційної політики. Ці речі не сумісні зі свободою слова. Я маю на увазі, наприклад, спробу відібрати ліцензії у кількох опозиційних телеканалів. Дуже багато газет, особливо регіональних, під тиском влади були закриті тільки тому, що критикували Ющенка і нових губернаторів ... Нічого з того, що було обіцяно, не було здійснено новою владою.
- "Криворіжсталь" обіцяли продати і продали ...
- Так, але давайте згадаємо, що обіцяли насчет "Криворіжсталі". Її обіцяли повернути українському народу. А повернули народам Індії, скажімо так. Найцікавіше - вже є рішення уряду щодо того, що робити з грошима. Вони пропонують вісьмома мільярдами гривень закрити дефіцит бюджету поточного року. А 9 млрд грн. направити на погашення дефіциту бюджету наступного року. Іншими словами, сьогодні влада визнає свою банкрутство. Майно з молотка продають, коли людина померла або збанкрутував. Продаж "Криворіжсталі" - не успіх, а свідоцтво банкрутства нової влади.
- Проте вважається, що на прикладі "Криворіжсталі" Президент Ющенко показав, що до нього розпродавали за безцінь українські підприємства, а нова влада господарює куди більш ефективно.
- А яка різниця? Якби комбінат, який приносить більше 3 млрд грн. прибутку на рік (не 3 млрд грн., а 2 млрд грн. за 2004 р. - Ред.), залишився в держвласності і продовжував працювати на бюджет, я б зрозумів, що зроблений якийсь державний крок. Той же Міттал рік тому готовий був заплатити лише 6 млрд грн. І це була його максимальна ціна. Значить, за рік все-таки на підприємстві відбулися позитивні зміни. Значить, новий менеджмент "Криворіжсталі" зміг за рік зробити це підприємство в чотири рази дорожче, показавши реальні доходи підприємства. І коли вони (колишні власники комбінату - "Інвестиційно-металургійний союз". - Ред.), не приховуючи, показали, що підприємство приносить більше 3 млрд грн. прибутку на рік, його у них забрали. До речі, якщо б ризики інвестування в українську економіку були менше, за "Криворіжсталь" можна було б отримати набагато більше 25 млрд грн. (чесно кажучи, і сплачена сума здається завищеною. - Ред.)
Так чи була необхідність продавати комбінат? Або краще було його залишити під контролем держави за умови збереження ефективного менеджменту? Сьогодні ми вже можемо констатувати факт: у держави немає "Криворіжсталі" і, швидше за все, не буде і грошей за неї. З їх допомогою будуть закриті борги 2005 р. і ті, що виникнуть в 2006 р.
РЕПРЕСІЇ ВЛАДИ
- Наскільки все-таки реальними були погрози розправи з вами і іншими опонентами нової влади, про які ви заявляли? Насилу віриться, що зараз такі репресії можливі, на відміну від того, що було раніше.
- Так, можна і потрібно визнати, що за старої влади переслідувалася Юлія Тимошенко, постраждав банк "Слов'янський". Жодного іншого прикладу назвати неможливо. От кажуть: тиснули свободу слова. Але при цьому нібито тиск на свободу слова з'явився опозиційний "5 канал", працював канал "Ера", який, м'яко кажучи, поводився некоректно по відношенню до чинної на той час влади. А що робить влада нова? Починає з того, що намагається відібрати ліцензії у "НТН", "KPT", "TET" з надуманих мотивів. І якби не акції масового протесту, які організувала опозиція, то я не знаю, що було б з цими каналами. Це свідчить про подвійні стандарти нової влади. І я вам відверто скажу: я відчув на собі тиск влади дуже сильно.
- Звідки ж тоді в оточенні Президента Ющенка взялися постраждалі при Кучмі підприємці, раз не було репресій проти бізнесу?
- Я не хочу давати оцінки оточенню Ющенка. Про це вже багато сказано, це невдячна справа - оцінювати розбірки в чужій сім'ї. Тим більше що я це вже багато разів робив. До сьогоднішнього дня шукають лінію з виробництва патронів Луганського верстатобудівного заводу після того, як його приватизував Давид Жванія. Відома історія з керченським суднобудівним заводом "Залив", де людям роками не виплачують зарплату. Власником його є Давид Жванія, заробляє мільйони і сотні мільйонів. І при цьому нарікати на владу, що вона їм щось віддавила ...
ВЛАДА І БІЗНЕС
- Коли бізнес вдасться відокремити від влади?
- Ні ...
- Вибачте, що перебиваю, коли олігархи перестануть йти в парламент заради того, щоб отримати депутатську недоторканність?
- Я думаю і хочу вірити, що йти в політику заради захисту бізнесу ми перестанемо в найближчі п'ять років. Хочу вірити, що на виборах до Верховної Ради в 2011 р. (або будуть дострокові вибори) ми не станемо йти в парламент заради того, щоб захистити свій бізнес. Ми - українці, народні депутати, які мають відношення до бізнесу. Зрозуміло, що після обрання депутатом наш бізнес в космос не відлітає, ми його не передаємо на благодійність, він залишається за нами. Але бізнес завжди буде впливати на політику, навіть якщо бізнесмени нікуди не обиратимуться особисто. Вони, безумовно, будуть підтримувати політичні партії. Хоча я, чесно кажучи, розумію, що сьогодні суспільство обурене присутністю бізнесу в парламенті і влади. Але я хотів би провести паралелі: прем'єр Берлусконі в Італії, династії Фордів, Рокфеллерів, найпопулярніший президент Америки Джон Фітцджеральд Кеннеді теж був з родини найбільших бізнесменів. Я думаю, це нормально. Але Україна до цього ще не готова. І ми повинні враховувати побажання і вимоги суспільства.
ДЕЖАВЮ
- Чи не вважаєте ви, що на ставлення опозиції до влади впливає сама влада? Ющенко допускає зближення з "Партією регіонів", і вони йдуть на контакт. Але він не хоче діалогу з лідером СДПУ (о) Віктором Медведчу-ком, і його партія перебуває в жорсткій опозиції до влади.
- Звичайно. Але на контакт з владою ми не пішли.
- А вам пропонували?
- Так, і це загальновідомо. В Америці Ющенко заявляв, що хоче вести переговори з соціал-демократами. Але про що нам говорити з владою? Ми говорили, що потрібно зробити, щоб у країні не було криз. Ще в лютому 2005 р. ми підкреслили, що принцип "чим гірше, тим краще" - це не наш принцип. Позитивні зміни почалися в Україні з другої половині 1999 р. Чому ми Ющенко відправили у відставку з поста прем'єр-міністра? Тому що він ці позитивні зміни почав валити.
- Що ви називаєте позитивними змінами?
- Це зростання валового національного продукту і, як наслідок, - зростання пенсій і зарплат при низькому рівні інфляції. А в 2000 р. рівень інфляції був неприпустимо високим. І ми на початку 2001 р. відправили Ющенка у відставку.
- Ви весь час говорите "ми". Ви брали участь у відставці майбутнього Президента?
- Так, я особисто брав участь в організації процедури його відставки. І потім нам вдалося стабілізувати ситуацію ще раз. Темпи зростання економіки були збережені. З приходом "помаранчевих" ця тенденція була втрачена. І сьогодні за темпами зростання національної економіки ми відкинуті на п'ять років тому.
- А що такого поганого зробив Ющенко на посаді прем'єра? Вважається, що Кучма, навпаки, прибрав його за успіхи як можливого претендента на крісло Президента.
- Та ні! Про те, хто такий Ющенко, реально говорить інфляція 2000 р. - 75%. Безпідставно було повернуто кредиторам України $ 1 млрд, і тільки тому, що Ющенко був спійманий на обмані (відповідальність за дане твердження з паном Шуфричем розділити не беремося. - Ред.) Міжнародного валютного фонду. Коли Ющенко працював головою НБУ, він завищив золотовалютні запаси України на $ 200 млн. І щоб про цей факт забули, він почав достроково повертати гроші багатьом нашим західним кредиторам. І необхідність такого замилювання очей МВФ зрозуміла - Ющенко рятував свою репутацію. Але заплатив за це український народ. У 2000 р. почалося різке зростання цін. На жаль, ми зіткнулися з цією тенденцією ще раз - в 2005 р. Це вже якесь дежавю. І знову лідер виконавчої влади - Ющенко. У даному випадку нам відсторонити його складно, хоч необхідність вже назріла і процедура фактично почалася.
Михайло Мищишин, "Бізнес"