Відео дня
Заступник міністра культури Мазур: мітингувальники на Мечникова - проплачені
В субботу, 9 декабря, весь мир отмечал Международный день борьбы с коррупцией. В клубе Кабинета министров Украины в этой связи происходил антикоррупционный форум, где выступали, помимо премьер-министра и главы НАБУ, высшие государственные чиновники и борцы с коррупцией. "Обозреватель" же интересовало выступление замглавы Министерства культуры Украины Тамары Мазур, за подписью которой давеча вышел протокол, которым рекомендовалось согласовать увеличение высотности скандальной застройки на улице Мечникова, 11-а до +83 метров от уровня тротуара. Поскольку жители пострадавших от застройки домов неоднократно выходили на акции протеста под Минкультуры, мы отправились на мероприятие, чтобы задать несколько вопросов госпоже Мазур и выяснить мотивы такого решения. Под клубом Кабмина собрались жители и гражданские активисты с плакатами, на которых пестрели "приветами" цвету украинской культуры - Евгению Нищуку и Тамаре Мазур. Нас ожидал довольно эмоциональный разговор, с содержанием которого предлагаем вам ознакомиться.
- Хотел бы спросить у вас относительно незаконного строительства на Мечникова, 11-А. Мы много писали о нарушениях, о том, что застройщик не проводил опережающих археологических исследований и т.д. При этом Научно-методический совет Минкультуры рекомендовал к утверждению историко-градостроительное обоснование…
- Смотрите, в чем проблема или особенность. Надо учитывать (я всем советую), что перед тем как идти в Министерство культуры и задавать какие-либо вопросы, нужно прочитать закон "Об охране культурного наследия" и положение о Министерстве культуры. Это нужно для того, чтобы понимать, что в полномочиях Минкультуры, а что за границами его полномочий. Когда речь идет о застройке на улице Мечникова, 11-А, которая вызывает самый большой ажиотаж, к нам приходит много митинговальщиков проплаченных.
- Кстати, сейчас под клубом Кабмина стоят люди с плакатами, и они не проплаченные – это жильцы пострадавших домов.
- У меня есть достоверная информация…
- Можете предоставить?
- Люди, которые тут стоят – проплаченные, потому что господин Юрий (не помню фамилию), пожилой человек, мне говорил, что "времена тяжелые, каждый как может, так и выживает". Потом я сказала, что негоже ему ходить с дамочкой, которая привела этих людей. Это, наверное, о чем-то свидетельствует.
- Насколько я знаю, вы юрист, работали адвокатом. Я тоже юрист по образованию. Есть факты – не были проведены опережающие археологические исследования, это первая категория застройки, где высотность не должна превышать 6 этажей, а Научно-методический совет предварительно утвердил историко-градостроительное обоснование…
- Что такое историко-градостроительное обоснование? Это – научный документ, который обосновывает научно возможность строительства конкретного объекта в конкретных объемах на конкретном месте. Исключительно, и больше ничего. Это не документ, который дает разрешение на строительство. Это документ, который обосновывает, что на этом месте можно осуществлять строительство и раскрывает, каким образом это строительство будет влиять на окружающую историческую застройку, если она есть, и на памятники, если они есть.
- Это экспертиза может установить…
- Исключительно. Больше ничего этот документ не регулирует. Я вам рекомендую прочитать приказ Минкультуры…
- Я видел этот документ, мы его публиковали. Там +83 метра от уровня асфальта на ул. Мечникова. Вы даете им добро на увеличение высотности. Хотя, повторюсь, это первая категория застройки. Участок находится в границах двух исторических ареалов.
- Это вы на чем основываетесь, утверждая это?
- Историко-архитектурный опорный план Киева, который размещен на сайте Министерства культуры Украины, он об этом свидетельствует и там все подробно об этом написано.
- Чудесно.
- Можете на "Обозревателе" об этом прочитать.
- И что там написано?
- Там написано, что вообще нужно согласовывать данное строительство с ЮНЕСКО.
- С ЮНЕСКО нужно согласовывать строительство исключительно в буферных зонах. Кстати, улица Мечникова 11-а, как и Кловский спуск, 7-А не входят в границы ни Софии Киевской, ни Киево-Печерской лавры.
- Но Международный совет мирового наследия в Париже так не считает.
- С чего вы сделали такой вывод? Я была на сессии ЮНЕСКО. Я видела решение ЮНЕСКО, я общалась с руководством центра мирового наследия, и они так не считают.
- Вы сами улыбаетесь, говоря это…
- Просто вы не первый журналист, который подходит с вопросами, глубоко не разобравшись в вопросе.
- Конкретный вопрос. Было повторное рассмотрение вопроса по Мечникова, 11-А. Какими мотивами вы руководствовались, предварительно утверждая историко-градостроительное обоснование? Есть документ за вашей подписью…
- За моей подписью я отказала строительству в тех высотных параметрах, которые планировались с самого начала, потому что при тех высотных параметрах высота строения была такой, что ее было видно с левого берега. Это влияло на видовое восприятие правого берега, который охраняется ЮНЕСКО. Именно поэтому я отказала в утверждении этих документов.
Когда нам повторно были присланы документы, я решила, что для того, чтобы люди поняли, нужно, чтобы специалисты (у нас есть специально сформированный научно-методический совет, который включает специалистов в конкретном деле), как консультативно-совещательный орган, посоветовали мне, что делать, а также тому лицу, которое хочет строить, что им делать. Специалисты, рассмотрев этот вопрос, порекомендовали, что можно утверждать это строительство, потому что оно не повлияет на исторически сформированную застройку этого района и на видовое восприятие памятки, если высота будет ниже в конкретной границе.
Примечание автора:
Когда Министерство культуры первый раз рассматривало вопрос по Мечникова,11-А и отказало застройщику в увеличении высотности, то в протоколе было записано четкое и недвузначное требование: "Представленную разработку отклонить и рекомендовать привести в соответствие к требованиям и ограничениям историко-архитектурного плана г. Киева для зоны регулирования застройки 1 категории". Примечательно, что замминистра избегает ответов на вопросы о 1-й категории и уводит разговор в другую сторону.
- Тамара Викторовна, вот вы – юрист. Вы должны коррелироваться с другими законодательными актами Украины. Вы наверняка знаете, что первая категория застройки – максимум 6 этажей.
- Я вам еще раз объясняю – историко-градостроительное обоснование разрабатывается в тех случаях, когда необходимо обосновать изменения или детализировать опорный историко-архитектурный план. Сегодня я буду презентовать свое выступление, наши антикоррупционные меры. Главное, что мы сегодня пытаемся сделать – мы хотим отменить ИГО там, где есть согласованные историко-архитектурные планы. Потому что мне как юристу всегда очень тяжело принимать решение, которое не ограничено конкретными границами.
- Вы понимаете, что если вы им согласуете ИГО, то они пойдут дальше, хотя не имеют права этого делать.
- Если я им не согласую, они пойдут в суд и обяжут меня согласовать. Почему я могу им не согласовать?
- Потому что у них нет разрешения на проведение археологических раскопок и земляных работ, которые они должны были получить в органах Министерства культуры, строительство не приведено в соответствие с 1-й категорией застройки…
- Послушайте, есть определенный порядок – для разработки ИГО не нужно никаких разрешений. Это концептуальная возможность строительства. То, что они начали что-то делать без каких-либо разрешений – это вопрос полиции, ГАСИ, Минрегионстроя и прокуратуры, контролирующих органов, которые контролируют соблюдение законодательства.
- Я теперь уже очень хорошо в этой теме ориентируюсь, поэтому с вами не соглашусь.
- Почему? Могут они начинать работу без согласованного ИГО, проекта, разрешения на земляные работы? Могут?
- Нет, они и лопатой на стройплощадке не имеют права копнуть, но они работают.
- Чудесно. Они нарушают закон?
- Конечно, нарушают.
- Кто в стране следит за нарушением законов, конкретно, какой орган? Они совершают преступление, кто уполномочен расследовать преступления?
- Вы знаете, что они совершают преступление, сами об этом заявляете…
- Подождите. Дайте мне ответ на вопрос, кто уполномочен расследовать преступления?
- Очевидно, правоохранительные органы государства.
- Они делают свою работу? Вы спрашивали у них, почему они не реагируют?
- В настоящее время расследуется два уголовных производства.
- Вы были в ГАСИ, что вам там сказали? Они имеют право приостановить работы – приостановили?
- Есть предписание. Де-юре они остановили, а де-факто работы ведутся.
- ГАСИ в полицию обращалась?
- Этого я не знаю. Знаю, что сами жители неоднократно обращались. Знаю, что их дома пострадали…
- Насчет жителей. Этот вопрос подносят до уровня Минкультуры, но я сразу говорю – это жители домов, которые застроены в 80-х годах, и они не являются памятниками архитектуры. Эти все вопросы должны ставиться Государственной архитектурно-строительной инспекции.
- Учитывает ли Научно-методический совет Министерства культуры при рассмотрении этого вопроса эти нарушения закона?
- При рассмотрении конкретного вопроса они рассматривают проект. Это вы в Киеве знаете, ведутся там работы или нет. А если, допустим, они рассматривают проект в Закарпатье, Одессе, где угодно? Они рассматривают документ, анализируя концептуальную возможность того, можно ли там осуществлять строительство с точки зрения охранно-памятникового законодательства. Не с точки зрения смещения грунтов, будут трескаться дома или нет (потому что мы не специалисты и это не наша компетенция), не с точки зрения инсуляции, нагрузки на сети и еще чего-то, а с точки зрения влияния на историческую среду. Вот с точки зрения влияния на историческую среду они говорят: "Да, строительство там возможно". Мы в своем согласовании прописываем, что мы согласовываем их ИГО, но обращаем внимание, что работы проводить на основании проекта, согласованного в установленном порядке, получив разрешение на земляные работы, предварительно проведя археологические исследования, при необходимости под надзором археологов результаты подать нам. Мы это все прописываем в наших документах. Если застройщик не выполняет эти требования, должны реагировать правоохранительные органы.
- Они предоставили вам какие-то документы, что они провели археологические работы?
- Сейчас мы им утвердили историко-градостроительное обоснование.
- То есть вы уже утвердили?
- Научно-методический совет принял соответствующее решение, мы подписали документ, у нас есть один месяц на обработку. Другие документы сейчас не согласованы.
- Возникает какой-то когнитивный диссонанс – как вы могли им согласовать ИГО, если они не сделали опережающие археологические исследования?
- ИГО – это научная работа, концептуальная возможность строительства. Концептуально мы им сказали: "Да, дом такого объема там можно строить, потому что он не повлияет на видовое восприятие правого берега с левого берега. А дальше они должны разработать конкретный проект, получить разрешение на земляные работы, провести изыскательские работы, дать отчет археологов о том, что там всего этого нет. Тогда мы будем рассматривать эти документы, согласовывать или не согласовывать. Есть определенный порядок, последовательность действия, определенная законодательством.
- Вы читали такой документ, как историко-архитектурный опорный план города Киева?
- Конечно. Более того, я даже читала Генеральный план города Киева.
- В этом документе четко написано, что ул. Мечникова – Печерско-Зверинецкий исторический ареал. Там есть колонка, где выписано, что и как должно происходить…
- Вы читали постановление Кабинета министров Украины № 318 и приказ, которым утверждено содержание историко-градостроительного обоснования? Это подзаконные нормативно-правовые акты, принятые на основании и на выполнение ЗУ "Об охране культурного наследия", они дадут вам ответы на все вопросы. С определенного времени в Украине существует историко-градостроительное обоснование, как отдельный вид документации в сфере охраны памятников, который позволяет обоснование возможности отхода от положений указанных историко-архитектурных опорных планов на конкретной узкой территории, на конкретном объекте. В тех местах, где не превышается высотность или не превышаются определенные параметры, ИГО не разрабатывается. А в исторических ареалах ИГО разрабатывается и обосновывается. Это как детальный план территории (ДПТ) разрабатывается сейчас в рамках генплана. Для чего разрабатывают ДПТ, если есть Генплан? Для того, чтобы детализировать, что на этой территории можно делать.
- Как к юристу к вам вопрос – кто дает разрешение на проведение земляных работ и проведение археологических раскопок?
- Министерство культуры дает такое разрешение.
- Вначале должно быть разрешение или ИГО?
- Есть процедура – вначале историко-градостроительное обоснование. На основании историко-градостроительного обоснования – проект. После проекта – разрешение на земляные работы. Разрешение на земляные работы мы не можем давать до того времени, пока нет проекта. Проект мы не можем согласовывать до того момента, пока нет ИГО. Это взаимосвязанные вещи: ИГО – проект – разрешение на земляные работы.
- А вас не удивляет тот факт, что всех этих документов пока нет, а они уже отстроили 4 этажа?
- Меня смущает только то, что ГАСИ в этом направлении ничего не делает, Нацполиция – ничего не делает. Это те органы, которые могут действовать и реально влиять на ситуацию.
- Они выдают предписания согласно своей компетенции…
- Странно, но отдельные строительства, где они хотят сбить денег, они останавливают. А это строительство они не могут остановить. Их разрешения есть на это строительство? Дома трещат, но они же как-то давали разрешения? Земля сползает, но это же их полномочия.
- Срок действия разрешения давно истек, еще в 2009 году. В 2013 в уже недействительное разрешение на строительство внесли изменения.
- Чудесно. Это их дело. Но изменения же внесли.
- Да это было сделано еще при Галине Гереге.
- Я не знаю, кто внес эти изменения, но протестующие приходят к нам…
- Кстати, вам застройщик не предлагал взятки?
- Честно, я даже не знаю, кто застройщик. Я никогда там не была, ничего не видела, даже никакого представления не имею об этом объекте.
- В чем сейчас проблема в охране памятников. Эта отрасль умышленно была коррумпирована определенными людьми в определенное время. В 2014 году, когда состоялась смена власти, приступила к работе новая команда, которая начала согласовывать документы исключительно в рамках законодательства. Но прекратилась ли коррупция в этой отрасли?
- Это вы у меня спрашиваете? Очевидно, что нет.
- А почему? И можно ли это считать коррупцией?
- Это вообще глобальный вопрос, почему люди идут во власть. Разве что-то изменить?
- Погодите, что такое коррупция?
- Коррупция - это противозаконные действия.
- Коррупция это когда тот, кто принимает решения, имеет цель получения выгоды. А если этот человек принимает решение в рамках закона и не получает выгоду – это коррупция?
- А как мы это можем узнать, получил он или нет?
- Есть люди, которые работали на этом рынке довольно-таки давно. Я знаю, что ходят по городу и показывают смски, что как будто бы я с ними знакома. Я с ними не знакома.
- Вы в начале нашего разговора сказали, что вообще коррумпируют вот этих пострадавших людей…
- Погодите, какую тему просекли эти бывшие решалы? Они видят четко, что в данном случае будет согласовано. Они приходят к клиенту и говорят: "Ты знаешь, что в Минкультуры муха не пролетает, власть поменялась и цены стали вдвое больше?" Он понимает, что в месячный срок мы дадим разрешение, потому что документы отвечают закону. Мы даем разрешение, все документы, а он говорит "вот видишь, я с Минкультуры все решаю". Вот так вот действует схема. Сейчас уже я знаю три случая, когда ко мне приходили и говорили, что Минкультуры вымогает деньги. Приходили с претензиями, почему Минкультуры, взяв деньги, не выдает согласование. Я объясняла, что Минкультуры на конкретные объекты не выдавало разрешения в 2014 году, и принципиально не выдаст их сейчас, а те, кто взяли с них деньги, должны их вернуть, потому что в Минкультуры они ничего не решают, их тут не знают и Минкультуры никогда на это не пойдет.
- Ну, если кто-то что-то сказал… За руку, если не поймали - это почти бездоказательно. Можем идти только по фактам – видим, что застройщик строится, видим, что незаконно, видим, что много проблем и есть большой общественный резонанс.
- Резонанс есть, но резонанс искусственно созданный. Резонанс создан людьми, которые страдают, у которых трещат дома.
- А вы, кстати, общались с этими людьми?
- Да, общалась. С теми, у кого трещат дома, сползает земля, я общалась, но они приходят не по адресу. Они обижаются.
- Они не обижаются, они боятся за свою жизнь и имущество.
- А с чего они взяли, что это мы виноваты, что у них трещат дома?
- Нет, нет. Они не говорят, что вы виноваты. Они говорят только о том, что вы хотите согласовать увеличение высотности здания.
- Они приходят к нам и говорят, что я взяла взятку, согласовала, а теперь через это у них трещат дома. У них дома трещат не потому, что Минкультуры что-то согласовало, а потому что ГАСИ выдала разрешение. И они не идут туда, а идут сюда и тут кричат. Я им говорю: "Вы приходите не по адресу".
- Там целый комплекс, не только ГАСИ.
- Это то же самое, что если бы я была беременна, пришла в детский сад и сказала "примите у меня ребенка". Это такая же ситуация. Министерство культуры не оценивает, как этот дом повлияет на соседние, если они не памятники архитектуры.
- Погодите, но раскопки же проводятся под зданием. И вообще склон – это Кловское Урочище - культурный слой района древнего Киева, памятник археологии национального значения, если не ошибаюсь, IX-XIII вв.
- Если они проведут археологические исследования и там ничего не обнаружат, они дальше могут копать хоть на сто метров вниз. И дома все равно будут трещать.
- Но археологические раскопки, повторюсь, должны быть опережающими, а потом уже все остальное.
- Подольский переход, где нашли археологию – остановили строительство? Там все будет построено, там просто будет музеефикацаия, это не мешает дальнейшей работе.
- А они музеефицируют?
- Конечно. Можете быть уверены, поэтому археологические исследования проводятся для того, чтобы обнаружить, есть что-то или нет и музеефицировать.
- Вы сказали, что протестующих кто-то подкупает, вы дадите подтверждение?
- Это они сами говорили. Господин Юрий, который был на Майдане и у которого десять ранений, это говорил.
- Ну, это же не есть достоверный и доказанный факт, как вы сказали вначале.
- А вы хотите, чтобы они заявление написали? Вы верите, что люди, которым дали деньги за участие в митинге, напишут заявление?
- Я верю фактам. Если кто-то сказал, то это еще не факт.
- Я этому Юрию говорила, что негоже ему как майдановцу с этими людьми водиться. Он говорит, что "такие времена и нужно как-то выживать". Мы же адекватные люди. Что это значит?
- Я не знаю, что это значит, но лично я только что видел людей, которые тут стояли с плакатами, к ним никто не вышел, а они пришли именно к вам, на плакате ваша фамилия.
- Честно, я не видела. Я готова была к ним прийти. Это были "Краски жизни" с госпожей Лидией?
- Я для себя отделяю общественную организацию "Краски жизни" и пострадавших жителей. Насколько я знаю, госпожа Лидия, о которой вы упомянули, ваша коллега по партии "Батьківщина". Вы были адвокатом в этой партии, а она баллотировалась от этой политсилы.
- Стоп. Давайте это разделять. Она режиссер-постановщик по образованию, пускай занимается режиссурой. Я готова общаться только с профессиональными людьми, занимающимися охраной памятников.
- Я также отделяю общественных активистов от жителей. Поэтому общаюсь исключительно с действительно пострадавшими жильцами. Я захожу в их квартиры и понимаю, что в таких условиях жить нельзя.
- Они пострадали не от нас. Наше ИГО никак не влияет на то, что их квартиры трещат. Поверьте.
- Но понимаете, дома и квартиры трещат. Это при том, что построено только четыре этажа, а вот когда построят 27 или сколько они там хотят, будет беда…
- Рядом со мной путем реконструкции памятника строилась гостиница. Когда в гостинице в центре города вбивали сваи, строили трехуровневый паркинг, в нашей квартире упал телевизор и сгорело абсолютно все электрическое оборудование. Там не строили 25 этажей.
- Скажите, Министерство культуры готово брать ответственность, если что-то произойдет потом? Вот вы согласовали, они построят…
- Минкультуры готово брать ответственность только за то, что это строительство не будет влиять на видовое раскрытие памятки ЮНЕСКО, как Кловский спуск, 7-а. За это мы готовы нести ответственность. Мы готовы брать ответственность за то, что это строение не повлияет на памятники национального и местного значения, которые находятся в непосредственной близости, если таковые есть.
- А на самом земельном участке? Они ведь уже бетоном заливают. Обращались ли вы в правоохранительные органы? Ведь тут два исторических ареала?
- Мы написали предписание в своем письме, согласовывая историко-градостроительное обоснование, что перед проведением работ, необходимо провести археологические исследования, отчет предоставить Министерству культуры.
- Так работы уже идут! Фундамент залили, сваи вбили!
- А вот дальше мы можем пойти в правоохранительные органы и спросить – сделали они это или нет?
- А вы пойдете?
- Пойдем и спросим.
- Вместе с представителями СМИ, со мной пойдете?
- С кем угодно. Напишу письмо, дам вам копию и вы пойдете и спросите, что вы делаете по этому письму, чтобы вы не думали, что я как-то заинтересована в строительстве на Мечникова, 11-А.
- Надеюсь, вы говорите правду.