Кость Бондаренко: Влада може взяти "український Муссоліні"

Завдання політолога - це, як відомо, пояснити що відбувається за однією з існуючих схем розвитку країни. В Україні з цим проблем немає, упевнений політолог Кость Бондаренко, вона повертається в минуле. Судіть самі.

Відео дня

Кістка Петровичу, коли місяці домовлятися щодо створення коаліції, то чи може вийти щось путнє? - Думаю, якщо про щось домовлятися, то потрібно це робити з ходу. А чим довше триває переговорний процес, тим менше шансів на його вдалий результат. Станіслав Єжи Лец говорив з даного приводу так: "Безвихідна ситуація - це коли жоден вихід з неї нам не подобається". З коаліцією те ж саме: нам не подобається союз "помаранчевих" з Партією регіонів, нам не подобається розпуск парламенту, не подобається затягування переговорів з метою, щоб Президент монополізував владу. Звичайно, будь-який з цих варіантів ущербен, але до якогось все одно треба прийти. Може, щось варто поміняти в правилах гри? - У нас правила гри змінюються по ходу самої гри. Ми придумали третій тур президентських виборів, внесли зміни до Конституції, а трохи пізніше з'ясувалося, що ці зміни нам не подобаються ... А сьогодні глава держави хоче спочатку "реанімувати" Конституційний суд і лише після цього вносити на затвердження парламенту кандидатуру прем'єр-міністра. Іншими словами, правила гри взагалі відсутні: кожен грає за своєю партитурі і не чує інших. До речі, чому Ющенко висунув ультиматум парламенту: спочатку конституційні судді, а потім - затвердження прем'єра? Це шантаж Верховної Ради, нерозуміння ситуації або прояв політичної волі? - Віктор Андрійович все добре розуміє. З одного боку, він свідомо затягує час і не дає можливості розвиватися коаліції в будь-якому варіанті. У цьому випадку всі її "рухи" підпорядковані виключно волі Президента. З іншого - Ющенко формує "друге ігрове поле": коаліціянти домовляються про модель більшості, а паралельно готується рішення про скасування голосування 8 грудня 2004-го. У такому випадку навіть прем'єрський виграш Юлії Тимошенко знеціниться: їй буде проблематично скористатися плодами своєї перемоги. Але є і такий момент: гарантами угоди 8 грудня 2004 виступили не тільки внутрішні сили, а й зовнішні адвокати - Хав'єр Солана, Валдас Адамкус, Олександр Кваснєвський ... - Боюся, що ці панове вже забули про свої гарантійних підписах. Вони виступили гарантами під конкретний політичний проект - прихід Віктора Ющенка на пост президента України. Зараз Ющенко закріпився на цій посаді, він усіх влаштовує, і про міжнародні гарантії можна просто забути. Як свого часу це було зроблено з гарантіями міжнародного співтовариства, даними під ліквідацію наших ядерних боєголовок. Політика подвійних стандартів часто застосовується у світі, і українська ситуація не виняток. Новий парламент вирішив перервати свою роботу до 7 червня. Чи можлива ще одна пауза? - Так, таке можливо. І поки головним інструментом впливу на ситуацію в ВР є "Наша Україна". Але після 25 червня, якщо коаліція не буде створена, то "НУ" більше не знадобиться Президенту як важіль тиску. Не виключено, що він почне розвивати проекти, які не будуть перебувати у парламентській площині. Тим більше що незабаром політичне життя у нас переміститься за стіни Верховної Ради, яка просто не буде встигати за подіями, що відбуваються. Наприклад, чи здатний зараз парламент впливати на профспілки або відповідати інтересам робітничого руху, яке досить активно і в Дніпропетровській, і в Запорізькій областях? А чи може ВР відповісти адекватно на кримські виклики? Тому будуть з'являтися нові політичні течії, не представлені в парламенті, але здатні задавати тон всієї суспільної активності. І Президенту необхідно шукати способи впливу на ці непарламентські сили. Не виключено, що поза стінами законодавчого органу влади йому захочеться створити новий проект. Таку собі "анти-Юлю" з декількох маргінальних партій, здатних за підтримки Президента сформувати "антитимошенківську" рух. Тоді навіщо парламент? - Ось у цьому і все питання! Мені здається, що Президент робитиме все для дискредитації Верховної Ради в очах громадськості. Тобто повторювати ті заходи, які свого часу робив і Леонід Кучма. Він постійно робив з Верховної Ради або ворога, любо посміховисько. Поки Ющенко теж хоче зробити з парламенту "Дім клоунів", щоб на його тлі виглядати батьком нації. Але ця роль явно не підходить Ющенко: культ особистості, як відомо, можливий тільки за наявності особистості ... - України це не стосується. Для нас, навпаки, характерні містечкові інтриги, інтриги ради інтриг, які потім дуже складно буде оцінити історикам. Ось чому кандидатом у президенти, що опонують Віктору Ющенку, став саме Віктор Янукович, а не більш підготовлені політики? Складно зрозуміти, чому на пост глави адміністрації президента прийшов Віктор Медведчук ... Є багато моментів, які неможливо оцінити з точки зору логіки. Це саме інтриги. Обрання сильного глави парламенту може стати противагою Віктору Ющенку? - Так. Але в цьому випадку сильне керівництво ВР і сильний законодавчий орган, здатний опонувати Президенту, можливі лише при умові, що за спиною "Нашою Україною" про спільну діяльність домовляться "регіонали" і БЮТ. У такому випадку буде створено більшість без участі пропрезидентських сил. Теоретично такий варіант можливий, а практично ... Я сумніваюся. Як ви оцінюєте схильність Юлії Тимошенко до тоталітарних ефектам: уніформа, партійна дисципліна і так далі. Вона боїться, що її фракція може розсипатися? - Тимошенко є модернізованим аналогом Муссоліні. Вона зараз займає ту ж нішу, яку в італійському суспільстві займав дуче. Дуже часто копіює багато дій і кроки Беніто Муссоліні. Я думаю, що уніформа, підкреслений популізм, балансування між соціал-демократією і солідаризмом - це ознаки вищого ступеня італійської соціал-демократії: фашизму. Вже придумали навіть термін для цього явища - "Венесуелізаціі". - "Венесуелізаціі" України можлива в тому випадку, якби Ющенко став справжнім політичним і геополітичним гравцем - це раз. Два: Віктор Андрійович перехопив би популістські гасла Юлії Тимошенко і зберіг контроль над всім "помаранчевим" табором. І нарешті, якщо б Україна володіла такими ж запасами нафти, як Венесуела. Що заважає Ющенку стати сильним гравцем на внутрішньополітичній сцені: урізані повноваження або невміння користуватися тими ресурсами, які у нього є? - Мені здається, Ющенко довго освоювався на посаді президента. Перший рік намагався діяти як антипод Леоніда Даниловича, а потім збагнув: в рамках цієї системи можна діяти лише настільки, наскільки Кучма. І останні кадрові призначення - Горбуліна в РНБО, генерала Куцика до Секретаріату Президента - свідчать про те, що Ющенко все частіше вдається до допомоги старих кадрів. І ті ходи, які він зараз робить, говорять про те, що радники Президента з числа "колишніх" ведуть дуже активну роботу: Ющенко поступово перетворюється на Кучму. До речі, Леонід Данилович в перші два роки свого президентства був супердемократом. Можна згадати, що саме за Кучми почалася боротьба з цензурою в ЗМІ, з'явилися нові інформаційні проекти. Чи означає це, що "помаранчева" ідея зазнала фіаско? - "Помаранчевої" ідеї як такої і не було. Я не бачу, що ще запропонували "помаранчеві", крім приходу Ющенка до влади. Частину людей, що стояли на Майдані, а не на трибуні, щиро вірили, що при Вікторі Андрійовичу настануть якісь зміни. Але для цього необхідно було змінити саму систему влади, переорієнтувати держава з великого капіталу на середній бізнес і середній клас, який може стати основною направляючою частиною суспільства. Ющенко не виправдав надій. І сьогодні Президент розуміє, що шляху назад, в грудні 2004 року, у нього немає. Єдиний вихід - ефективно використати те, що дісталося йому в спадок від Леоніда Кучми. Сьогодні в опозиції, крім своєї волі, опинилися понад 200 депутатів, якщо вважати Партію регіонів і комуністів. Який буде процес еволюції цього досить значного меншини? - Гадаю, що поступово відбудеться стирання граней між більшістю і меншістю. Нас очікує нестабільна більшість, яке буде постійно переходити з однієї якості в іншу. До 2009 року остаточно зникнуть межі між Януковичем, Тимошенко і Ющенко в стінах парламенту. День у день буде відбуватись ерозія коаліції. І якщо на Заході демократія - це щоденний плебісцит, то у нас демократія - це щоденна ерозія. Отже, існуватиме формальна коаліцію, а неформальна більшість виявиться зовсім іншим? - Абсолютно вірно. Жоден прем'єр не зможе ефективно працювати в уряді, якщо не буде рахуватися з думкою своїх опонентів. А в українському варіанті рахуватися з думкою - означає йти на різні кулуарні угоди. При цьому навіть ті політики, які пафосно заявляють, що контакти з "ворогами" можливі лише через їх труп, виходячи з прес-конференції, відразу їдуть на зустріч зі своїми політичними супротивниками. Українська політика базується на візантійської моделі: нам ще далеко до європейських стандартів. Що може зробити Росія для того, щоб перетворити Ющенка у Кучму, який балансував би між Вашингтоном і Москвою? Чи це нереально? - Росія поки не розуміє, які інструменти впливу використовувати по відношенню до Ющенка. Тому Москва намагається діяти за двома схемами. Перша - силовий варіант (газовий шантаж, позиція по Криму). Друга - повне ігнорування України. Росія в цьому випадку починає зближуватися з Китаєм, забирає з собою Середню Азію і Білорусь, залишаючи Україну наодинці з власними проблемами. І з Європою, яка поставила перед нами "золотий завісу". Сьогодні різко загострюється ситуація, пов'язана зі вступом України в НАТО. У Феодосії виник конфлікт через заходу в порт американського судна з військовою технікою. Натовська тема буде мати політичне продовження? Якщо так, то яке? - Справа в тому, що вступ до НАТО принесе більше ризиків, ніж позитивних моментів. Вже восени нинішнього року на ризькому саміті Альянсу Україну буде запропонований План дій з набуття членства. Водночас з 30 листопада починається перегляд нашого договору з Росією з приводу базування Чорноморського флоту і військових баз у Криму. Ці два моменти можуть викликати напруженість у Криму, якої скористаються не так зовнішні гравці, скільки внутрішні. Наприклад, ті, кому не дістанеться крісло прем'єра. А позитивний момент, пов'язаний з Альянсом, хоч і ілюзорний, але все ж є. Нещодавно Буш виступив з ідеєю перетворення НАТО на такого собі "енергетичного жандарма": мовляв, саме Альянс повинен визначати енергоінтереси європейської спільноти та забезпечувати їх. У цьому контексті плюс для України від вступу до НАТО - отримання енергетичних гарантій в майбутньому. Правда, Альянс поки не прийняв пропозиції президента США. Вже відомі імена трьох головних кандидатів в президенти на виборах-2009: Віктор Ющенко, Віктор Янукович і Юлія Тимошенко. Інших "великих калібрів" ні у кого більше немає. Чи не підштовхне така визначеність до проведення дострокових президентських виборів? - На мій погляд, до 2009 року можуть з'явитися абсолютно нові імена та обличчя, які "відтягнуть" на себе увагу від трьох названих персон. Сьогодні ми живемо в епоху завершення "помаранчевої" революції, а названа вами "трійка" - це лідери революції і контрреволюції. Епоха відносної стабільності цілком може продукувати нові обличчя. Вони з'являться приблизно через рік. Чи можлива поява таких лідерів на хвилі "змови мерів"? - Цілком. І всі ці політичні рухи можна прогнозувати. Якщо тільки Україна не піде по італійському шляху, і наш "король Умберто" - Віктор Ющенко не дасть повноважень "українському Муссоліні" - Юлії Тимошенко. Такий хід на найближчі 20 років перекреслить будь-які паралельні процеси. Поки ж нові лідери можуть з'явитися, наприклад, в середовищі нових лівих, які набирають силу на сході України: профспілкове, робочий рух. Вони можуть висунутися на тлі бурхливих процесів у сільській місцевості. Не варто забувати, що Україна - наполовину аграрна країна. У наступному році почне працювати ринок продажу землі, і, отже, підуть нові процеси в аграрному середовищі, з'являться свої захисники і свої вороги селян. Все це призведе до появи дрібних лідерів, здатних "відкушувати" голоси виборців у "монстрів". І потім, хто дасть гарантію, що з осені не почнеться розкрутка нового "помаранчевого" лідера - умовно кажучи, Юрія Луценка як противаги і Ющенко, і Тимошенко? Хто дасть гарантію, що не буде іншого лідер на сході - як противага Януковичу? Або він навіть проявиться в самій Партії регіонів. Допускаю, що в лавах ПР цілком може "народитися" Янукович-2. Януковичем-2 може стати хіба що Рінат Ахметов ... - Так? А Євген Кушнарьов - спікер парламентської кампанії "регіоналів"? Ще не сказали свого слова Андрій Клюєв, Едуард Прутник. Валерій Коновалюк теж так думав, а чим все закінчилося? - Коновалюк став жертвою своїх амбіцій і фальстарту. До речі, про жертви. Ви мали відношення до піар-кампанії Володимира Литвина. Чому не спрацювала ідея "третьої сили"? - Вона спрацювала, але в іншій площині. Фактично роль "третьої сили" на виборах-2006 зіграла Юлія Тимошенко. З однієї простої причини: вона зрозуміла, що треба працювати "в полі", а не в кабінетах. Їй слід віддати належне. Лідер БЮТ проводила по 6-7 зустрічей в день, об'їздила всі райцентри. А біда частини представників блоку Литвина полягала в тому, що вони планували виграти вибори, не виїжджаючи з Києва. Литвин назавжди пішов з великої політики? - Я думаю, що крісло віце-президента Академії наук, яке сьогодні займає Литвин - це транзитна посаду. Він може очолити академію, в чому особисто я сильно сумніваюся: надто вже консервативна ця середу. Свого часу академіки відмовилися позбавити звання Андрія Сахарова і прийняти у свої ряди Леоніда Брежнєва. Думаю, що Литвин таки повернеться ... Я постійно порівнюю його з героєм французької історії Адольфом Тьером - другим президентом Франції. Він був дуже активний в дні революції 1848 року, допоміг прийти до влади Луї Бонапарту, а потім пішов у науку, емігрував, і про нього на два десятки років забули. А він повернувся і на тлі всіх поразок і криз, які переживала Франція в 1871 році, став президентом. Цілком імовірно, що така ж доля уготована і Литвину, який є дуже розумним і талановитою людиною, геніальним апаратником. Якби він ще зрозумів, що треба вириватися за ці рамки, ставати публічною персоною, то це допомогло би йому повернутися в політику. Серед політологів дуже популярне слово "проект". У якому з проектів вам би особисто хотілося взяти участь? - Хочеться попрацювати, як писав Вознесенський, "для серця, а не для овацій". Я б взяв участь у проекті, який стосувався б стратегічних розробок на найближчі 10-20 років. Це має бути проект країни, проект ідеології, який буде затребуваний через роки. Поки не кличуть? - Поки доводиться працювати над цим самому. Розмовляли Ірина Гаврилова, Володимир Скачко, Олександр Юрчук, http://www.versii.com/