Олег Рибачук: "У нас країна така, ошаліла від демократії ..."

Віце-прем'єр-міністр України з питань європейської інтеграції Олег Рибачук - один з небагатьох, хто разом з нинішнім Президентом України Віктором Ющенко виконав весь шлях до вершин влади. Їхнє знайомство відбулося ще в далекому 1992 р., коли Віктор Андрійович очолював банк "Україна". Після спільної роботи з Ющенком в НБУ і Кабміні в 2002 р. Олег Рибачук пройшов за партійними списками "Нашої України" ("НУ") в парламент, очолив відому депутатську групу "Разом" і став офіційним представником фракції "НУ". У новому уряді Олегу Борисовичу цілком очікувано дісталася роль головного "провідника євроінтеграції". Президент Ющенко нарешті закріпив бовтався в різні сторони до приходу нової влади курс України на євроінтеграцію, і сьогодні пану Рибачуку належить буквально за руку привести нашу країну в жадану Європу. Яка ймовірність того, що йому вдасться це зробити в найкоротші терміни, як того хоче Президент, сказати важко, оскільки на нашому шляху до СОТ і ЄС постійно постає то опозиція, яка ратує в стінах парламенту за інтереси своїх спонсорів, то неузгодженість, а деколи навіть непрофесіоналізм в діях нового уряду.

Зустрічі з Олегом Рибачуком ми чекали довго. Чи то самому Олегу Борисовичу бізнес не сподобався, чи то його прес-секретарям, але дата нашого інтерв'ю постійно переносилася. І все ж нам вдалося зловити головного "євроінтегратора" у Верховній Раді в той тиждень, коли депутати билися, в прямому сенсі цього слова, за пакет законів щодо вступу України до СОТ. Після того як Олег Борисович нарешті вирвався з чіпких рук журналістів, дошкуляє його своїми питаннями більше двох годин, він з дивовижною легкістю погодився поговорити з нами. Ми вийшли з парламенту в Маріїнський парк і сіли на лавці біля фонтану, де пан віце-прем'єр і повідав нам про свої погляди на долі України в ЄС і СОТ. Як і личить "борцю за світле майбутнє України в ЄС", Олег Борисович дуже емоційно і безпосередньо розповідає про переваги європейського курсу ...

- Ваші попередники так і не змогли дати чіткої відповіді, що дасть українському бізнесу вступ до СОТ ...

- З країн колишнього СРСР лише три ще не набрали СОТ: Білорусія, Росія і Україна. Решта давно там. Хтось зараз верещить: мовляв, ми не готові, втратимо багато, вступивши до СОТ. Але ціну нечленства в СОТ відчуває на собі кожен бізнесмен. Наприклад, займаються зовнішньою торгівлею платять за те, що Україна нахабно відмовлялася приймати Закон про захист інтелектуальної власності, займаючи перше місце в "чорному списку". І ця проблема стоїть гостро не тільки у відносинах з США. ЄС зробив дуже жорстку заяву з цього приводу в листі євро-комісара по зовнішній торгівлі Пітера Мандельсона. Неприйняття додаткових поправок до Закону про захист інтелектуальної власності обходиться нам приблизно в $ 75 млн штрафних санкцій щорічно з 2002 р. Я вже не кажу про те, що нечленство до СОТ виливається в антидемпінгові розслідування. Приміром, труби з України обкладають додатковим 66%-ним податком, на відміну від аналогічної продукції з Росії чи, скажімо, Румунії. І спробуй їх після цього продати. Ціна питання вступу до СОТ зростає з кожним роком. Якщо ми будемо і далі стояти під гаслами захисту своїх містечкових інтересів, то, будь ласка, ніхто нас нікуди гнати не буде.

- Але що ж все-таки отримає від вступу до СОТ середній і дрібний український бізнес?

- Сьогодні у всьому світі економіка тримається на дрібному і середньому бізнесі. Членство в СОТ дасть підприємцям колосальну мотивацію для розвитку. До речі, один законопроект з пакету по СОТ стосується розкриття нашої банківської системи. Сьогодні жоден вітчизняний банк не може фінансувати якої б то не було що стоїть проект. Наприклад, будівництво так званого єврокоридори - траси через Україну - коштуватиме близько $ 2 млрд. знаєте ви хоч один вітчизняний банк, здатний профінансувати подібний проект? У нас таких просто немає. У всій українській банківській системі немає банку, який міг би профінансувати навіть середній проект на $ 2 млрд. Після вступу до СОТ в Україну прийдуть банки, які зможуть фінансувати не тільки дрібні, але і середні, і великі проекти. Поза СОТ ми ще довго залишатимемося без правил, прийнятних для світової торгівлі. Вимоги СОТ - це єдині стандарти. Ми вирішимо проблему невідповідності вітчизняних і світових стандартів, з чим, до речі, стикаються багато інвестори. Приміром, будучи в

Норвегії, я порушив питання про те, що норвезька риба не відповідає українським стандартам. Але при цьому вона відповідає світовим. Раніше вирішити проблему відповідності стандартів було неможливо. У нас був "Рибпром-трам-тарарам", який говорив: ось у нас є свої стандарти, і ваш лосось їм не відповідає. На що нам відповідали: як це?! У всьому світі один стандарт, а у вас інший? І зараз законопроект про стандарти в парламенті технічно провалили.

- Але сьогодні багато експертів говорять про те, що зі вступом до СОТ на наш ринок хлине хвиля імпортної, більш дешевої продукції, що погубить вітчизняного виробника ...

- Це цікаве питання. Я про це питав латишів. Прийшов тоді заведений з парламенту, розповів міністру закордонних справ Латвії про наші проблеми, а він розсміявся і каже: "У нас одна сімейна фабрика забезпечувала близько 20% молочної галузі країни. А після вступу Латвії до ЄС виробництво продукції збільшилося на 12%, а прибуток - на 50%. Їх продукти йдуть нарозхват ". У поляків в перший рік членства в ЄС просто "вимели" все фермерські продукти, "на ура" полетіли. І їх не закидали дешевими овочами або м'ясом, а навпаки вийшло. Їх фермери вперше побачили такі великі гроші.

- Як ви вважаєте, наше прагнення увійти до ЄС і співпраця в рамках ЄЕП суперечать один одному чи ні?

- Я був ошелешений, дізнавшись результати соціологічних досліджень, які показали, що казахи і білоруси хочуть в ЄЕП, а росіяни - ні. ЄЕП - це пострадянська модель, можна сказати, що це своєрідна альтернатива ЄС. Для нас ЄЕП - це вільна торгівля, але такий варіант не влаштовує наших партнерів. А от щось інше не влаштовує ні росіян, ні нас. ЄЕП залишився політичним проектом.

- З приводу відкритості та розуміння ... Сьогодні дії української влади щодо ЄЕП мало зрозумілі, з цього приводу мало інформації. Дуже важко визначити, як буде діяти уряд в цьому напрямку.

- Ми не ведемо двовекторну політику. У нас в торговельних відносинах з Росією маразм повний. Скільки ми говоримо про те, що на російський ринок намагаються не пустити кримське шампанське або українські карамельки! Таких винятків кілька сотень. Ситуацію намагаються відрегулювати, але чому Росія, єдина з усіх країн СНД, відмовилася ратифікувати угоду про вільну торгівлю?

- Під час "міні-Давосу" Президент пообіцяв, що в Україні буде створено міністерство євроінтеграції та зовнішньоекономічних зв'язків, яке ви очолите.

- На засіданні Кабміну це питання ще не обговорювалося. Я знаю, що Президент під час своїх закордонних поїздок активно цікавиться ситуацією в країнах ЄС і в країнах, які збираються вступити до спільноти в найближчому майбутньому.

У кожній країні питаннями євроінтеграції займається або якийсь комітет, або спеціальна структура. Я звернув увагу, що, наприклад, в уряді Туреччини існує спеціальна посада держміністра, яка вище посади звичайного міністра, але нижче прем'єрської. Людина, що займає цю посаду, курирує питання торгівлі. Крім того, там є окремо міністерство торгівлі. І турки говорять про те, що інтеграція - це, в основному, активна торгівля. У нас же сьогодні зникло поняття активного просування торговельних інтересів, зник Мінвнешторга, він став частиною Мінекономіки і відійшов на задній план.

- До речі, багато експортерів скаржаться, що МЗС реально не займається за щитой їхніх інтересів на зовнішніх ринках.

- У всьому світі посольства просувають торговельні інтереси країни. У наших же посольствах по-різному. Що стосується угоди про вільну торгівлю, то зараз це питання належить до компетенції Мінекономіки. Там раніше було 11 заступників міністрів, зараз же тільки 6. І для них ці питання не є першорядним. Я вважаю, що стратегічним напрямком розвитку країни потрібно займатися окремо. Необхідно створювати команди професіоналів, які можуть якісно вести переговори, зокрема, щодо зон вільної торгівлі з ЄС. Адже сьогодні подібні документи часто не підписують тому що їх просто нікому підписати. У наших посольствах просто нікому і ніколи займатися питаннями вільної торгівлі.

- Вас в уряді неофіційно називають міністром без портфеля ...

- Поки моя функція як віце-прем'єра з питань євроінтеграції - це координація процесів. Самі ж міністерства діють так. Якщо трапляється якась нестиковка, вони звертаються до віце-прем'єра. Він же або збирає нараду з цієї проблеми, або, в крайньому випадку, обговорює це питання з прем'єр-міністром. Раніше був дуже хороший інструмент - урядові комітети. Незрозуміло, чому він зараз не працює. Тоді віце-прем'єр збирав урядовий комітет і обговорював усі питання з профільними міністрами. А на засідання Кабміну їх виносили тільки на узгодження. А зараз на засіданні Кабміну ми можемо по 4 години обговорювати одне питання.

- Ви вважаєте це нормальним???

- Юлія Володимирівна, взагалі-то, була проти урядових комітетів. Так, вона продовжує виступати проти і аргументує це тим, що комітети забирають у міністрів час. У цьому є певна логіка.

Я розумію, що ми всі - члени уряду, і рішення Кабміну - колегіальне. Але в усе вникати або робити вигляд, що вникаєш в усі питання на засіданні, - це не дуже ефективна форма менеджменту. Я знаю, що багато моїх колег, міністри і віце-прем'єри, вважають, що повернення до практики комітетів був би непоганим рішенням. Комітети не скасовані офіційно, але не існують як форма роботи. В уряді Ющенко віце-прем'єри мали свої комітети, до яких входили 4-5 міністрів. Ця форма роботи зараз не діє.

- Чим ви зараз займаєтеся?

- Я виконую представницьку функцію, яка важлива для будь-якого уряду.

- Значить, у вас більше представницьких функцій, ніж інструментів?

- Інструментів практично немає ніяких. Створення урядового комітету нічого не дає.

- На що в основному скаржаться європейські інвестори?

- М'яко кажучи, вони не бачать логіки в економічній політиці України. Для інвесторів у першу чергу важлива непорушність правил. Подія в Україні вони розуміють. Так, була нечесна, непрозора, каламутна приватизація. Вона закінчилася. Влада сказала, що через 2-3 місяці будуть дані відповіді на всі ці питання. Далі ми раптово змінили Бюджет: скасували субсидії, привілеї. Світ цього аплодував. Але разом з тим ми одним махом прибрали таке поняття, як спеціальна економічна зона. Я розумію, це було неминуче. Але в тих зонах працювали інвестори, і країна гарантувала їм дотримання певних правил. Я можу довго пояснювати їм, що інакше ми не могли, що могли це зробити тільки один раз ... Зараз у нас є інвестори, які говорять: "Як це так? Після наступних парламентських виборів прийде інша влада, яка ще раз все змінить? ". Для них це страшно. І вони дуже уважно слухають виступи кожного представника влади України - Президента, прем'єра ...

- Сьогодні тільки ледачий не кричить про те, що в уряді немає єдиної думки, що воно не працює як команда. Як, по-вашому, така ситуація може відбитися на наших відносинах з інвесторами? Чи не відлякає вона їх?

- Можливо. У нас країна така, ошаліла від демократії. Спочатку у нас були одні новини по всіх телеканалах і одні новини у всіх передовицях. Все було зрозуміло. Зараз по всіх телеканалах різне. Те ж з урядом. Була система: Данилич, якого все страшно боялися, Медведчук, якого ще більше боялися, приймалися якісь рішення і ніхто не те що обговорювати, пискнути не смів. Іноді "пищали", але це була подія на всю країну. А зараз, що, мене можна налякати Президентом? Кого можна налякати Президентом? Тимошенко? Міністрів? Депутатів? Зараз при владі вся президентська команда. Хоча між нами, звичайно, є розбіжності, і вони іноді випливають назовні. Це така "офігевшімі демократія".

- Але ж бізнесу потрібна стабільність.

- Що потрібно бізнесу, це теж питання. Бізнесу важлива можливість впливати на рішення, і вона у нього є. Наприклад, зараз при Кабміні діє рада підприємців, при Президентові буде рада інвесторів. Змогли ж підприємці відстояти єдиний податок при прийнятті Бюджету? Бізнесу це важливо. І потім все це триватиме, тому що йде кампанія, преса така зубаста.

Вам було б нецікаво, якби всі говорили одне і те ж. Ви все одно будете нас розхитувати. У всьому світі так. І в інших урядах це буває. Просто у нас воно поки змінюється, до речі, в кращу сторону - йде притирання. Це не можна вирішити наказами. Якщо я з чимось не згоден, то не буду брехати, що згоден, а буду або мовчати, або йти в сторону. І для вас це буде сигнал.

Бізнесу не настільки важливо знати, як формуються правила гри, важливо, що він сам може впливати на них.

- Але коли бізнесмени чують в один день від чотирьох членів уряду чотири різних заяви, вони опиняються в безглуздому становищі.

- Так. Але мені ще складніше. Я повинен перед усім світом, на рівні пана Солани, зарубіжних президентів і прем'єрів пояснювати уніфіковану позицію української влади. Поступово вона народжується, хоча насправді її поки немає. У нас є спільне бачення. Це СОТ, вільна торгівля та європейська модель. В уряді немає супротивників цього курсу. Сперечаються щодо нюансів, але ж сперечаються в усьому світі.

Наприклад, Європа. У них там вже не одну сотню років демократія. А ось зібралася "вісімка" в Брюсселі, і ні про що не домовилися. 25 прем'єрів зібралися, а єдиної думки у них немає. Притруться. І це нормально.

- Двері до Європи для нас залишилися закритими?

- Ні. На 2006 р. ЄС виділяє EUR100 млн для виконання Плану дій "Україна - ЄС". В Україні вже побувала половина комісарів Єврокомісії. Насправді ж ми нічого не зробили, з їх точки зору. Ми задекларували, підписали План дій ... Ми його виконуємо. Наші відносини з ЄС стали набагато прагматичніше.

- Ви можете назвати кілька основних документів, підписаних в результаті міжнародних зустрічей?

- Найважливіший - План дій "Україна - ЄС". Ви подивіться, ми. могли б отримувати багатомільярдні кредити під 6-5%, якби виконували угоди, підписані раніше. Зараз вже йде +2%, і пропозицій хоч відбавляй. Європейський банк реконструкції та розвитку дає мільярд. Треба два? Дає два. Коли у нас таке було? Світовий банк каже: "Давайте проекти". Ми їм: "Нас не влаштовує ваша ставка". Раніше у нас такої можливості не було.

- А "міні-Давос" допоміг у залученні інвесторів?

- На "міні-Давос" люди приїхали придивитися. Це був перший пілотний проект. Наступний буде з ще більшим рівнем представництва. Ми хочемо зробити цей захід регулярним, я вважаю, два рази на рік - навесні і восени.

З інвесторами потрібно довго працювати, але спочатку вони повинні переконатися, що тут вже існує чітко передбачуваний курс. Для них дуже важливо, що Україна вже однозначно говорить, що вибудовує свою модель за європейським зразком. Це для них орієнтир. Без членства в СОТ з нами просто ніхто не буде серйозно розмовляти, і з ЄС ти не можеш мати ніяких перспектив, навіть не можеш отримати ринковий статус.

- Економічний форум виправдав ваші очікування?

- Головне, що це відбувається в Україні. Правда, він був підготовлений дуже скоропалительно, і я боявся, що буде мало учасників, але потім заспокоївся. По-перше, прийшли інвестори, які працювали в Україні. Багато хто з них - найбільші в світі компанії. По-друге, інші зацікавлені інвестори, багато з них з Росії, теж прислали приблизно 200 менеджерів. Але головне, що це відбувалося вперше в Україні.

Важливо, що ми "прокатали" організацію такого форуму, хоча зазвичай такі заходи готуються, мінімум, за півроку. Навіть були окремі курси для міністрів про те, як презентувати себе. Але більшість міністрів так і не прийшли. Були їх "праві руки".

Для нас було дуже важливо організувати все в короткі терміни. І дуже важливо те, що люди відгукнулися на пропозицію. Навіть вдалося залучити кілька політичних фігур. Вони приїхали подивитися і побачили майже весь уряд, почули, Президента, прем'єра, поговорили з представниками місцевого бізнесу, пресою, походили по місту. Вони відкрили для себе країну.

Для першої презентації це більш ніж. А до наступної треба готуватися відповідальніше.

Антоніна Бажан, Дмитро Русин, "Бізнес"