УкраїнськаУКР
EnglishENG
PolskiPOL
русскийРУС

Віктор Медведчук: "Вважати, що я зрадив Януковича, було б найбільшим образою"

1,1 т.
Віктор Медведчук: 'Вважати, що я зрадив Януковича, було б найбільшим образою'

У Віктора Медведчука - дежавю. Як і в 2001-му, коли він позбувся поста у владі, Віктор Володимирович знову в білому светрі і готовий до спілкування з пресою.

Втім, певна різниця в його становищі все ж є. Адже сьогодні поруч з Медведчуком немає Леоніда Кучми, а його політичні перспективи при Президентові Ющенко абсолютно не веселі. Та й справи, точніше мети, у Віктора Володимировича немає. Політреформа - останній прожект Медведчука прийнята, а нової інтриги поки не сталося. Україна без Ющенка як мета для лідера СДПУ (о), може, і підходить, а от для Медведчука як людини - дрібнувато. Перемога на парламентсікх вибір, вірніше, сам вхід до парламенту, можуть виявитися наступною удачею предводителя соціал-демократів. Втім, це означає, що Медведчуку знову доведеться починати сходження - до тих вершин, де він уже побував.

"Демонізації і створенням легенд про мене займалися мої опоненти"

Віктор Володимирович, ви бували у владі, зараз ви в опозиції. Де відчуваєте себе комфортніше?

Комфортніше - без краватки (сміється) . Думаю, не буду оригінальним, якщо скажу, що краще не бути ні у владі, ні в опозиції.

?!

Краще жити нормальним життям, займатися своєю справою і отримувати від цього задоволення. Влада завжди передбачає, що людина може залишитися без неї, а опозиція визначає метою і завданням потрапити у владу. Якщо жити тільки цим, то життя стає дуже обмеженою. Я все більше про це думаю. Адже я прийшов у велику політику в 97-му році, коли став народним депутатом від Закарпаття. З тих пір я багато чого домігся і виконав ті стратегічні завдання, які ставив перед собою як юрист-професіонал. Я і до парламенту пішов для того, щоб самому впливати на законодавчий процес. Думаю, я успішно впливав на нього всі ці роки.

Місцями більш ніж успішно.

(Посміхається) Спасибі, якщо не жартуєте. Потім, працюючи вже у виконавчій владі, я пройшов велику школу державного управління, яка допомогла мені бути ближчим і до кола моїх наукових інтересів. Між іншим, я спочатку став доктором наук, а потім народним депутатом. І я дуже задоволений, що зміг в реальності домогтися того, в чому бачив наукову необхідність. Хоча сказати, що повністю задоволений моїм життям за ці вісім років, я не можу. Я програв як чоловік, програв як батько, програв як просто людина. На сім'ю просто не вистачало часу. Що виграв? Поживемо - побачимо.

З чим ви пішли з Адміністрації Президента Кучми? З документами, контрактами, контактами, головним болем, ревматизмом?

Пішов здоровим і з почуттям виконаного обов'язку. У мене була мета, і я її досяг. Коли Президент Кучма зробив мені пропозицію працювати главою Адміністрації, я сказав, що піду з однією умовою.

Політреформою?

Так. Я вважав і вважаю, що політична реформа в Україні повинна бути проведена. Баланс влади має бути встановлений і в Конституції, і в житті. Це було моєю головною метою, і справу зроблено.

Крім політреформи, ви винесли з АП жахливий антирейтинг. Ще коли ви йшли до Кучми, ваші партійні соратники попереджали, що ви візьмете на себе весь негатив. По суті, так і вийшло, чи не так?

Якраз партійні соратники цього не говорили, але я сам розумів, що так буде. По складу я така людина, яка, якщо займається чимось, то займається не від огорожі і до обіду, а поки не зроблено. Не важливо навіть, що робочий день був 14 або 16 годин, але я і вночі думав про роботу, присвячував їй себе повністю. Я розумів, що це завдасть шкоди моєї діяльності на посту глави партії. І розумів, що я не міг тоді бути публічним політиком. І сміявся над Зінченко, сміюся сьогодні над Рибачуком, який займається активною публічною діяльністю, не маючи на це ні морального ні політичного права.

Чому не має? Він же Державний секретар!

Тому що ні глава Адміністрації, ні керівник Секретаріату, та як завгодно можете назвати його, не має права на публічну позицію. Він працює у Президента України, він створює умови для виконання ним конституційних функцій, і не повинен публічно висловлювати свою позицію.

При цьому все одно жоден глава АП не мав такого антирейтингу ...

Я поясню чому. До мене були люди, які, може бути, недостатньо активно займалися своєю діяльністю ...

Ви натякаєте на Литвина?

Чому на нього? До мене було чотири глави Адміністрації, я - п'ятий. І мене дійсно часто сприймали негативно. Але фактично демонізацією і створенням легенд про мене займалися мої опоненти, намагаючись, у тому числі, заробити собі на цьому політичний капітал. Я прийшов до Адміністрації з певним політичним багажем, всі знали, хто такий Медведчук, що він може зробити, чого - ні. Згадайте події 2000-го року, створення парламентської більшості, зміну керівництва Верховної Ради, прийняття Земельного кодексу - всі знали по цим подіям мій характер. І тому, думаю, що негатив, приписуваний мені, був надуманим. Це скоріше було бажання політичних опонентів всіляко дискредитувати, знищити мене як політика, що займає відповідальний пост і що впливає на багато процесів державного життя.

Віктор Володимирович, але по-людськи, коли ви дивитеся на себе в дзеркало, як ви відповідаєте самому собі на питання: "Чому мене не люблять?".

А я не задаю собі таке питання. Чому я його повинен задавати? Мене любить дружина, мене люблять мої діти, у мене багато друзів - все, мені цього достатньо. Хіба повинні на роботі любити? На роботі повинні поважати ...

І боятися?

Я цього не сказав. Хоча, може бути, так, підлеглі і повинні в деякій мірі перебувати в такому стані. Повинні розуміти, що якщо він не виконає, то можуть послідувати ті чи інші заходи. Має бути порядок, я проти бардаку в будь-якій сфері. Повинна бути жорстка дисципліна: людина прийшла на роботу - має відповідати за виконання своїх обов'язків. Не виконує - до побачення. Можна мати свою точку зору і позицію, яка розходиться з думкою начальства, але робота є робота. Підлеглий не повинен займатися підкилимної роботою або плести інтриги. Я ніколи не визнавав інтриг, ніколи. Хоча розумію, що це один із засобів багатьох політиків, але для мене інтриги - неіснуюча річ.

Але найбільші інтригани вийшли якраз з вашої партії ...

Я беру на себе відповідальність за недостатнє виховання своїх колишніх партійців, хоча не вважаю, що я повинен був когось виховувати. У партії збираються люди на основі ідеології, вони не приходять для того, щоб хтось старший виховував молодших.

Ось, до речі, Кравчук назвав Зінченка найкращим спецпроектом СДПУ (о). Ви теж так вважаєте?

Це не Кравчук, це Кучма сказав. Ні, звичайно, це жарт була Леоніда Даниловича. Я добре знаю Олександра Олексійовича, і бажаю йому політичних успіхів, щиро бажаю, чесно.

Але у нього все одно нічого не вийде?

Ну, чому? Він сьогодні буде в п'ятірці блоку, і точно буде народним депутатом. Точно також точно, що він буде служити черговий політичній силі. Це його право, і я не заперечую за ним такого права. Але я його дійсно добре знаю. Коли він став Державним секретарем (що само по собі було смішно), і став розповідати, що там працює 2000 співробітників, які нічого не роблять ...

У мене по штату було 620 людей, але більше 560 за два з половиною роки у мене не працювало. А все маневри Зічненко і Рибачука призвели до того, що у них зараз працює набагато більше співробітників, ніж працювало при Кучмі, а ефективність роботи в порівнянні з тим періодом - нульова.

Так ви оцінюєте нинішній Секретаріат з позиції екс-глави АП?

Справа не в тому, що я був головою Адміністрації, не я її створював. Її створювали Табачник, Білоблоцький, Кушнарьов, Литвин і Медведчук. І Медведчук більше всіх користувався успіхами, які були досягнуті попередніми главами Адміністрації. Так, він (Медведчук - Ред.) Користувався цим ефективно - це я визнаю як факт. Сьогодні механізму Адміністрації чи Секретаріату не існує, і він не допомагає Президенту. Та й сам Президент, фактично, поки не почав по-справжньому виконувати функції Президента. Ющенко став Президентом, але він їм не працює.

"Те, що Ющенко сьогодні в одному місці говорить одне, в іншому - інше, це не його недолік, а провал його апарату"

Раз вже мова зайшла про президента, то давайте про попередньому. Ви не в образі на Леоніда Даниловича за те, що вам довелося перебрати весь призначений йому негатив?

У образі?! Ні. Я не знаю, чи було це йому вигідно, але це було правильно. Тому що глава Адміністрації повинен захищати гаранта Конституції, захищати від тих чи інших впливів, які кидали б тінь на нього. Для цього й існують служби АП. Якщо вони не можуть забезпечувати захист, значить, тоді на амбразуру, вперед ...

Тобто, зараз Віктору Ющенку потрібно поставити якогось одіозного людини на чолі Секретаріату, що збирає негатив?

Я так не сказав. Ви, правда, вважаєте мене одіозним людиною? Я нормальна людина, що не одіозний.

Але, принаймні, дуже нетіпіческій ...

Ну, напевно, це правильно. Що стосується Ющенка, то йому потрібна людина-професіонал, менеджер. Він не повинен бути відомим економістом, юристом, аграрієм або журналістом. Але він повинен бути людиною, яка вміє налагодити організаційний процес, розуміючим, що таке державна машина. Він повинен налагодити роботу всіх служб, які б працювали на інтереси Президента. Не існує Адміністрації Президента, не існує Секретаріату, - є Президент і його апарат.

Інтереси Президента й інтереси апарату - це одне і те ж?

Так. Саме апарат зобов'язаний зробити все для того, щоб інтереси держави за допомогою Президента втілювалися відповідно до Конституції. Я, наприклад, не припускаю того факту, що Ющенко весь час говорить взаємно протилежні речі. Він освічена людина, може на будь-яку тему виступати ...

... Довго ...

... Нехай довго, хай не змістовно, як будь-яка людина. Немає ідеальних людей. Але головне в іншому: він (Ющенко - Ред.) Завжди повинен пам'ятати, що він - Президент країни, і кожне його слово несе не тільки форму, а й зміст. І випадкових слів не повинно бути. Не може бути так, що, виступаючи на якомусь форумі, Президент не користується текстом, який обмежує його в смислових і змістовних рамках. Президент - це позиція держави, і він не має права плутати її з власним людським думкою.

Хто писав Леоніду Кучмі його виступу?

Існував цілий аналітичний відділ, що займався підготовкою текстів для Президента. Природно, він всі ці тексти редагував особисто, іноді казав: "Це мені не подобається, тут треба викласти так-то ..." І все це редагував і робилося під нього.

Може, питання в тому, що без підказувача Леонід Данилович висловлювався не зовсім коректно, а при підказувач виглядав вельми гідно?

Господи, та не смішіть! Кучма - розумна людина, він міг висловитися з питання. Але як Президент він не вважав можливим йти на експромт у своїх заявах. Для глави держави подібна поведінка - абсурд! І те, що Ющенко сьогодні в одному місці говорить одне, в іншому - інше, це не його недолік, а провал його апарату. Значить, вони не зуміли налагодити нормальні відносини з Президентом, або навпаки, Президент не зміг підібрати людей, які повинні забезпечити йому нормальну роботу.

Складається враження, що ви вигороджувати Ющенко. Адже якщо Президент підписує неконституційний указ, як це було на прикладі з повноваженнями секретаря РНБОУ, то винен Президент, а не юридичний відділ його Секретаріату, чи не так?

Якщо йому доповіли про те, що розширення повноважень Секретаріату РНБОУ є порушенням Конституції, а він підписав указ, тоді він винен. А якщо йому про це не сказали, то, безумовно, винні служби. А, може, взагалі саме вони переконали Президента підписати той нещасливий указ.

Ви ще скажіть, що факсиміле Ющенка хтось користується?

Ну, може, і користується.

А ви користувалися факсиміле Кучми?

Природно, і тільки я один.

Тобто, ви могли фактично підписати будь-який указ?

Ні, не міг. Був відповідний журнал для реєстрації тих випадків, коли використовувалося факсиміле, і завжди за погодженням з Президентом. Це траплялося, коли Президент або не був присутній у Києві, або коли в документи вносилися відповідні зміни.

А ви не боїтеся, що після цих слів, Леонід Данилович, якщо раптом новий Генпрокурор заведе на нього кримінальну справу, скаже: "Так це не я, це Медведчук факсиміле наставив!"?

Не боюся, тому що всі випадки використання факсиміле відомі, вони зафіксовані, і сьогодні можна документально це встановити. І потім, підпис і факсиміле - це різні речі. Так от: я замість Президента ніколи не розписувався!

Ви стверджуєте, що відстоювали інтереси Кучми ...

Не інтереси Кучми, а інтереси Президента України.

Інтереси Леоніда Кучми чи глави держави ви відстоювали, коли займалися становленням фонду "Україна"?

Я не займався цим питанням.

А хто?

Мені невідомо. Але не я. Хоча вважаю абсолютно нормальним для цивілізованої держави створення фонду екс-президента. Не так багато в Україні Президентів, щоб країна не змогла створити їм умови для нормальної діяльності.

Ви вважаєте, що відносини Леоніда Кучми і Віктора Ющенка можна охарактеризувати саме так?

Це визначення дуже близько. Я неодноразово був у фонді Кучми, до нього приїжджає багато іноземних делегацій, з ним зустрічаються посли, відомі політики України радяться. Це - правильно. І не нормально, що у Леоніда Кравчука цього не було. Це, до речі, велика помилка Президента Кучми. І якщо сьогодні Ющенко зрозуміє, що він не повинен посилати всілякі перевірки на фонд, а навпаки, сприяти тому, щоб були нормальні умови у колишніх Президентів, то його теж будуть більше поважати. І зараз, і потім. Це не данина Ющенко Кучмі чи Кучми Кравчуку, це данина поваги до держави.

Ви якось сказали, що ваші стосунки з російським колегою Медведєвим закінчилися по закінченню терміну ваших повноважень глави АП. Чи означає це, що ваші дружні стосунки з екс-президентом України теж закінчилися після закінчення терміну повноважень?

Про те, хто перебуває в дружніх відносинах з Президентом має право говорити тільки він сам.

Чому ж? У країні Ющенко багато говорять, що є його друзями.

Не мав, і, мабуть, не буду мати честі працювати в цій команді. Тому не знаю їх звичаї, і не зовсім сприймаю подібне панібратство. Коли я працював головою Адміністрації, був підлеглим Президента, а не його другом. Як він до мене ставився, краще запитати у нього. Але хочу сказати, що я один з небагатьох, хто Леоніда Кучму не зрадив і не зраджу ніколи. Я підтримую з ним нормальні стосунки. Сьогодні їх дійсно можна назвати дружніми, ніщо інше нас не пов'язує. Ми часто зустрічаємося, обговорюємо питання, говоримо про життя.

Леонід Данилович в останньому інтерв'ю каналу НТН дав оцінку економічному стану країни, політичної ситуації. Ви згодні з його оцінками?

На жаль, я не бачив інтерв'ю, читав тільки окремі моменти в Інтернеті. І я повністю згоден з його висловлюванням, яке, думаю, стане крилатим: "Росія без України може бути, а от Україна без Росії - ні". Це правда.

"Засідання Ради почав Кучма, і відразу всім сказав, що не збирається застосовувати силу, вводити війська"

Ви стверджували, що однією зі своїх помилок вважаєте той стан свободи слова, яке було при президенті Кучмі. Чи не вважаєте ви своєю помилкою висунення кандидатом в президенти від влади Віктора Януковича?

По-перше, єдиним кандидатом Януковича висував не я. Я пропонував.

А хто? Рада олігархів?

Олігархи підтримали, але вони не могли висувати. Все було в руках Леоніда Даниловича і він зробив це, виходячи з рекомендацій лідерів партій та керівників фракцій парламентської більшості.

Навіщо він зробив це?

Тому що більше ніхто не мав шансу перемогти на виборах. У квітні (2004-го - Ред.), Відразу після провалу голосування по реформі, було прийнято це рішення. Більше воно не переглядалося.

Ви особисто не шкодуєте про цей крок?

Я в своєму житті ні про що не шкодую. А якщо і шкодую, то це моя особиста справа. Там, де я винен, розберуся з собою сам.

Віктор Федорович зараз дзвонить, ви спілкуєтеся з ним?

Рідко спілкуємося.

Чому?

Напевно, немає необхідності.

Він дійсно вважає, що ви його зрадили, і винні в провалі кампанії?

Вважати, що я його зрадив, було б найбільшим образою для мене. Якщо такі думки є, то я чогось не розумію в цьому житті.

Чи правда, що під час засідання РНБОУ в Конча-Заспі Віктор Янукович вимагав від Леоніда Кучми введення надзвичайного стану?

При мені такого не було. Засідання Ради почав Кучма, і відразу всім сказав, що не збирається застосовувати силу, вводити війська, проливати кров. Це була позиція Кучми, йому ніхто не перечив.

Чи означає ця позиція Леоніда Кучми - що тиск Заходу було надто велике, що Президент вже не був самостійним у своїх рішеннях?

Не думаю, що це тиск Заходу, це державна мудрість Кучми. Він мудрий мужик по життю. Чесно.

Чи існували гарантії Леоніду Кучмі, і чи була спроба з боку Віктора Ющенка надати такі гарантії?

Ні. З Леонідом Даниловичем ми ніколи не розмовляли на цю тему, він завжди і всіляко заперечував подібні припущення в ЗМІ. У мене немає підстав йому не вірити.

Рік тому, напередодні Помаранчевої революції, ви були головним демоном країни, і складалося враження, що, якщо Ющенко прийде до влади, то першим, кого влада спробує посадити, будете саме ви ...

Ви не хвилюйтеся, такі спроби робилися і до цих пір робляться.

І що, чому не виходить?

Тому що у мене з владою завжди, ще з радянських часів, рівні законослухняні відносини. Я юрист. Знаю, за що відповідальність передбачена, і коли вона настає. Тому у всіх своїх діях я керувався одним - законом. Я не заперечую, що спроби влади притиснути мене можуть увінчатися успіхом, тому що сьогодні говорити про Україну як про правову державу, про демократію, про відсутність політичних репресій, це все одно, що говорити, ніби Україна обігнала Японію з економічного розвитку. Але я готовий до будь допитам, готовий дати відповіді на будь-які питання. Я просто знаю, сьогодні мені відповідати за якісь протиправні дії я не повинен, тому що я їх не робив.

Базу "Динамо" в Закарпатті, до речі, у вас відібрали?

Чому відібрали? У "Динамо" ніхто нічого не забрав. І я впевнений, що нічого ніхто не відбере, бо це все було на законних підставах.

"Ми дійсно відповідальні, в тому числі, й тому, що допомагаємо влади реалізувати її обіцянки"

Віктор Володимирович, ви сьогодні заявляєте про те, що перебуваєте в опозиції. Але ви ж розумієте, що рано чи пізно доведеться йти на компроміси ...

На компроміси - можливо. Але як чоловік, я ніколи не піду ні на які компроміси, принижують мене, як людину.

Меморандум - це не приниження, це ж на благо суспільства.

Який меморандум?

Який підписали Янукович з Ющенком.

Ну, Януковичу ж запропонували це підписати.

Вам навіть не робили?

Ні. Якби навіть зробили таку пропозицію, думаю, партія мені б заборонила це зробити. Ви ж знаєте ставлення СДПУ (о) і до цього меморандуму, і до дій з підтримки уряду Юрія Єханурова. Ми висловилися з цього приводу однозначно і жорстко.

А чому, до речі, ваша фракція підтримали на посаду прем'єр-міністра Юлію Тимошенко, і не підтримали Юрія Єханурова?

Поясню. Коли перемогла команда Ющенка, ми сказали, що не будемо діяти за принципом "чим гірше, тим краще". Прийшла нова команда, значить, вона має право призначити свого прем'єр-міністра. І ми офіційно підтримали все це.

Але коли пройшло 8 місяців, виявилося, що влада допустила ряд серйозних помилок, спад в економіці, підвищення цін і тарифів, і все це повісили на Тимошенко, хоча за два тижні до її відставки Ющенко говорив, що Тимошенко - це найкращий уряд, ми вирішили не брати участі у всьому цьому. Тому за Єханурова і не голосували. Так, він професіонал, здатний керувати, я його знаю.

Особистих претензій до Єханурова ніяких не маю, але команда, яку йому насаджена, вона ж колишня! На ключових позиціях міністра фінансів, міністра промислової політики, міністра АПК, міністра паливно-енергетичного комплексу - старі обличчя. Так чим уряд Єханурова відрізняється від Кабінету Тимошенко? Яким чином воно буде проводити політику, якщо в парламенті немає постійної підтримки більшості? Ну, добре, проголосували за Єханурова, а далі що? Так навіщо нам брати участь у цьому маренні?

Зрозуміло, немає чого. Адже набагато приємніше займатися політичним піаром. Дивна тенденція: законодавчі ініціативи СДПУ (о) останнім півроку, здається, спрямовані лише на те, щоб і вийшло "чим гірше, тим краще". Ось останній приклад: в Україні і без того занадто соціальний бюджет, ви ж вносите законопроект, що припускає гроші від продажу "Криворіжсталі" пустити на пенсії, а не на розвиток економіки. Як при цьому ви можете говорити, що є відповідальною політичною силою?

(Посміхається) Ми дійсно відповідальні, в тому числі, й тому, що допомагаємо влади реалізувати її обіцянки.

Але де ж ваша державна позиція? Ви ж розумієте, що прийняття подібних законопроектів приведе країну до економічної катастрофи, чи не так?

Хвилиночку! Гроші, отримані від приватизації, відповідно до закону мають свій статус, і не можуть бути перераховані в видаткову частину бюджету. Куди ж вони повинні бути витрачені? Відповідно до закону, на зростання економіки. При цьому влада, в тому числі і на Майдані, обіцяла, що ці гроші підуть на відшкодування вкладникам, які постраждали в Ощадбанку СРСР. Ну, чому ж не допомогти? Адже вони ж це обіцяли! Але це відповідає і нашої партійної позиції. Ось ми і внесли відповідний законопроект.

І розумієте, що, будь він прийнятий, трапиться інфляція, гривня впаде ...

Я можу вам багато годин розповідати, що буде. Питання не в цьому, питання в іншому. Хто популіст? Традиційно популістами є опозиція. А у нас популісти - влада. Чому? Тому що вони досі не зрозуміли, що вони при владі. Вони все ще відчувають себе опозицією. Ось з трибуни заявляти, що ми віддамо народу вклади. Ну, як, як прем'єр-міністр може про таке говорити?! Це що за підхід? А де ж закон, а де ж рамки поведінки, де ж розуміння елементарної відповідальності?

Насправді влада не однорідна, і в ній зустрічаються персонажі, які розуміють ту неадекватність, про яку ви говорите.

Напевно, в сім'ї не без виродка. Але ви ж розумієте, що якщо Президент щодня міняє позицію з ключових питань, то міністр змінює позицію двічі на день, а губернатор - раз на годину. Повторюся: вони ще не зрозуміли, що при владі. От коли зрозуміють, тоді будемо говорити на одній мові. А то виходить, що влада вимагає віддати людям гроші, і влада хороша, а соціал-демократи як прагматики кажуть, що потрібно пустити кошти на розвиток економіки, і вони погані. Я приїжджаю з цим в село, а мені: ви хто такий? Та наш Президент сказав, що він витратить гроші на відшкодування вкладів, а ви розповідаєте, що на якусь економіку. Бабусю цікавлять наші макроекономічні показники або зростання ВВП? Ні! Їй важливо мати можливість жити по-людськи ...

"Якщо ми говоримо про Тимошенко, то ми підтримуємо і будемо підтримувати її дії по боротьбі з корупцією в команді влади"

Віктор Володимирович, хто сьогодні є вашим партнером?

Де саме?

У парламенті, наприклад.

Ви ж бачите, як ситуативно можуть виникати союзи.

Чи не здається вам, що все-таки є якась закономірність в збігу голосувань фракцій СДПУ (о) і БЮТ?

Це ви зараз мене з Тимошенко поєднуєте? Та ну, не смішіть людей! Юлія Тимошенко очолює політичну силу, ідеологічно нічого спільного із соціал-демократами не має.

Чому це? Тимошенко очолює абсолютно ліву партію.

Вибачте, але якщо вона ліва, тоді вона більшовичка. Соціал-демократи не більшовики. У цьому різниця між нами. Але якщо ми говоримо про Тимошенко, то ми підтримуємо і будемо підтримувати в її дії по боротьбі з корупцією в команді влади, соціальні програми ...

Команда Тимошенко, що, не помічено у корупційних діях?

Не знаю. Якщо ви мені скажете факти, я їх оприлюдню.

Ви давно зустрічалися з Юлією Тимошенко?

Для чого мені з нею зустрічатися?

Наприклад, щоб обговорити проблему боротьби з корупцією.

Я з Тимошенко не зустрічаюся. Останній раз з Тимошенко зустрічався в 2004-м з приводу політичної реформи. Я займався цим питанням, зустрічався тоді і з нею, і з Олександром Морозом, і з Петром Симоненко, і багатьма іншими.

Зустріч пройшла невдало, судячи по які голосуванню фракції БЮТ за політреформу?

Так. Юлія Володимирівна була найяскравішим противником реформи. Сьогодні її позиція змінилася. І, до речі, в цьому ми теж підтримуємо дії Тимошенко.

І, до речі, чи не вважаєте ви, що політреформа - це теж ваша помилка, тому що ви не зможете скористатися її результатами?

Ні, не вважаю. Якщо я завтра піду з політики, я буду вважати, що свою функцію і роль у політиці виконав саме тому, що був одним з ініціаторів, одним з авторів і одним з тих, хто сприяв реалізації політичної реформи в Україні.

Я не робив це для себе особисто, я вважав, що Україні необхідно збалансувати державний устрій, ізме7ніть систему влади. Саме система влади, закладена в Конституції 1996 року, дозволила породжувати постійні конфлікти. Хороший президент - поганий прем'єр, поганий Президент - хороший прем'єр. Третій учасник - Верховна Рада, теж погана чи хороша. Так буде завжди, поки у нас не набуде чинності зміна до Конституції. І не має значення, де буде Медведчук після виборів: у парламенті, поза парламентом, головне, що країна зможе розвиватися і жити в умовах справжньої демократії.

Існувала думка, що політреформа - це проект "Антиющенко". Подібна задача ставилася?

Ні. Політреформа набагато важливіше - це стратегія нової України, і не має значення хто Президент.

На чому грунтувався ваша теза, що Ющенко ніколи не стане Президентом?

( Сміється.) Мене навіть допитували з цього приводу в прокуратурі.

Серйозно?

Звичайно, серйозно. Мені в прокуратурі ставили таке питання, і я відповів, що це була моя тверда переконаність в тому, що президентом стане Віктор Янукович. Я в це щиро вірив, і все робив для того, щоб це було саме так і сталося.

Багато хто вважає, що Ющенко - це перехідний Президент. Адже якщо набуде чинності реформа, то президентська посада буде не так приваблива.

Це якась нова версія.

Тобто, ви так не думаєте?

На цей рахунок я дійсно не замислювався. Коли вступить в дію політична реформа, а вона вступить - я в цьому впевнений, система влади, система взаємного стримування між гілками влади, буде в такій мірі працювати, що не буде необхідності взагалі так ставити питання.

Віктор Володимирович, судячи за прогнозами експертів, до парламенту пройдуть три сили - Ющенко, Тимошенко і Янукович - приблизно з рівною кількістю голосів. Ваш прогноз: об'єднання кого з ким стане більшістю для формування уряду?

У рамках трійки можливі будь альянси. Але я також не виключаю, що більшість не буде сформовано.

Опа. Тоді Президент зможе розпустити парламент? А СДПУ (о) може вже сьогодні готуватися до позачергових осінніх виборів?

Я так не сказав, і я цього не хочу. Більше того, якщо говорити про вибори, то я був прихильником концепції, яка не пройшла. Я вважав, що вибори в Україні повинні проходити в один рік: навесні - у парламент, влітку - президента, восени - до місцевих рад. І п'ять років країна нехай живе, будується і процвітає. Те, що відбувається у нас, - це постійний виборчий марафон, постійні чвари і розбірки. Це неправильно.

Повертаючись до реформи, чи згодні ви з тим, що в реальності кількість повноважень в чому залежить і від людини, яка займає ту чи іншу посаду. Простіше кажучи, от якби ви були президентом ...

Навіщо ви так, не ображайте мене.

Чому ми вас ображаємо? Якщо б ви були президентом, то при політреформі ще невідомо, хто був би головніший, прем'єр-міністр чи президент. А у випадку з Ющенком, хто головніший, питання риторичне?

Ні. Адже ми проводили реформу і перетворимо Україну не на парламентську республіку, а в парламентсько-президентську, тому функції Президента контролюючі та стримуючі, досить серйозні. Наприклад, розпуск парламенту, ви собі навіть не уявляєте, який це механізм. Одного цього достатньо, щоб бути головною політичною фігурою. І ті, хто говорить, що Президент буде англійською королевою, помиляються. Якщо Президент захоче стати англійською королевою, то буде нею. Не захоче - буде чинним суб'єктом влади, і дуже серйозним. Хто сьогодні заважає Ющенку бути президентом ...?

Чи допускаєте ви, що Президент Ющенко може ініціювати прийняття нової Конституції на противагу політреформі?

Думаю, що ні.

"Ну, яка революція? Я вважаю росіян розумними людьми, мудрими "

Віктор Володимирович, окрім політичної реформи, у вас була ще одна стратегічна мета - ЄЕП. За Президента Кучми ви навіть негласно курирували українсько-російські відносини.

Я був і залишаюся прихильником участі України в Єдиному Економічному Простору. І ця стратегічна лінія буде закладена в тому референдумі, який сьогодні проголосила СДПУ (о). Ми доведемо його до кінця. Через суди, через тяжби, все одно доведемо.

Тобто, ви плануєте зірвати плани влади щодо вступу до Євросоюзу?

Які плани влади? Хто нас туди запрошував? Нас же не чекають там сьогодні! Реальні розмови з нами почнуться не раніше, ніж через 10 років. А як жити сьогодні? А питання з НАТО? Ми сьогодні-завтра хочемо вступити в НАТО. Невже ви думаєте, що росіяни буде дивитися на це спокійно, і зберігати обсяг продукції, виробленої в системі ВПК, а інші підприємства, де є економічна кооперація України і Росії? Мільйони робочих місць ми втратимо через півроку, якщо будемо далі травити цю байку про НАТО. Так потрібно нам в НАТО чи ні? І як, мені цікаво, Україна може потрапити в НАТО, якщо сьогодні більше 19% ні в одному дослідженні "за" не проголосували?

Ви проводили дослідження з цього приводу?

Так. І з приводу Євросоюзу. Елементарне питання соціологи задають: ви за чи проти Євросоюзу? 52% за Євросоюз. Але за Єдиний економічний простір 58-60%. Задають уточнений питання, де розписано, що таке перше і що таке друге. А саме, це справжній кордон з Росією, це митниця, паспортний режим, візи і так далі. У цьому випадку вступ України до Євросоюзу підтримують тільки 20% жителів України.

Зачекайте. Соціал-демократи адже програмно теж за євроінтеграцію, ви навіть рекламу будували на тому, скільки в Європі соціал-демократичних урядів.

Ми, соціал-демократи, говоримо, що для нас європейський вибір і євроінтеграція - це рівень життя і рівень добробуту. Давайте створимо цей рівень життя у нас в країні, давайте проведемо демократичні реформи.

Тобто, побудуємо Європу до себе, а не віднесемо себе до Європи?

Безумовно. Чому ми говоримо про НАТО? Так, це демократичні реформи. Але хто нам заважає ці демократичні реформи робити без НАТО?

До речі, зараз ви критикуєте Північний Альянс, а, відповідно до розслідування "Української правди", зовсім недавно були його прихильником. Як можете пояснити зміну власної позиції?

У текст Військової доктрини України, яка була затверджена Указом Президента Л. Кучми від 15 червня 2004 потрапили слова про "... проведенні політики євроатлантичної інтеграції, кінцевою метою якої є вступ до НАТО ...". Вважаю некоректним говорити про те, завдяки чому і кому це сталося. Можу лише сказати наступне: до 15 червня 2004 текст Військової доктрини не розглядався в РНБО, хоча згідно чинного Закону про РНБО його мали розробити і розглянути на засіданні Ради. І лише після цього Президент, вислухавши різні точки зору членів РНБО, зокрема, і мою, повинен був прийняти відповідне рішення. Але цього не відбулося. Таким чином, згадуваний вище Указ Президента Кучми був прийнятий з порушенням відповідної процедури, обумовленої чинним законодавством.

Я й сьогодні вважаю, що жодного політичного рішення, прийнятого відповідно до законодавства України щодо вступу України в НАТО, в той час не було. Тим більше що помилка була швидко виправлена. Через три тижні, 6.07.2004 року, враховуючи завдання державної політики та результати засідання Комісії Україна-НАТО, в документ були внесені абсолютно правильне, на моє тверде переконання, зміни, в результаті яких з нього були вилучені слова щодо вступу України в НАТО.

Що стосується тону, в якому шанована мною "Українська правда" подає матеріал, у тому числі щодо мене особисто, то я образи не тримаю, хоча і вважаю це не заслуженим. Втім, для видання, що спеціалізується на політичних скандалах і сенсації це в порядку речей, і швидше відображає стиль авторів, в якому їм ніхто не вправі відмовити.

Повертаючись до російській темі, чому Росія не ставить ні на одну політичну силу, включаючи вас в Україні?

Вона не хоче втручатися у внутрішні справи (сміється) .

І давно це сталося? Ось, наприклад, Президент Ющенко, якого ви називаєте прозахідним ставлеником, заявив, що революція в Росії неминуча.

Як ви думаєте, там сподобалося цю заяву?

Ну, це друге питання ...

Ні. Це перше питання. Якщо глава держави говорить своєму колезі в іншій країні, що там революція неминуча, виникне природне запитання: "А чому Україна повинна отримувати газ по 80 доларів за тисячу кубометрів?".

Давайте вважати, що управління Секретаріату Президента неправильно поінформувало його ...

Ні, вибачте. Це офіційна заява, і відповідальність несе тільки Президент. Який, до речі, повинен знати, що є постанова Держдуми Росії підвищити ціни на нафту і газ до рівня світових для Прибалтики, Грузії, України та Молдови. І Президент Росії за особистою ініціативою шукає зручну для України позицію. А наш Президент йому відповідає: ти там керуй, але взагалі-то у тебе революція буде, ти май це на увазі, готуйся. Якими мають бути відносини між двома Президентами після цього? Ми що, вже все вирішили?

Ну не турбуйтеся, ось станеться в Росії революція, і налагодяться стосунки між нашими країнами.

Ну, яка революція? Я вважаю росіян розумними людьми, мудрими. Керівництво країни там теж мудре, воно врахує помилки, допущені у сусідів, і не тільки в Україні. У Росії карнавалу на західні гроші не буде.

"У партії мені було висловлено майже 100%-ве довіру"

Давайте про справи партійні. Форпостом СДПУ (о) завжди було Закарпатті. Зараз рейтинг партії в цьому регіоні 0,3% ...

Помиляєтесь. Хоча наш рейтинг впав, це правда. Але в житті все треба проходити. Так що поживемо - побачимо. Курчат по осені рахують.

Статистика показує, що партійці від вас ідуть?

Всі, хто хотів піти, вже пішли.

Ви віддаєте собі звіт в тому, що, якщо ви як лідер партії програєте ці парламентські вибори, ви програєте партію ?

Я віддаю собі звіт, що якщо партія програє вибори, то в партії не повинно бути такого лідера. Я ніколи не піду з партії, я залишуся членом її. Але керувати я не матиму права. У цьому я віддаю собі звіт, і про це я заявив своїм однопартійцям. Якщо партія не отримає перемогу на виборах, то керівництво партії піде у відставку. Йдеться, в першу чергу, про мене.

Що таке "перемога на виборах"?

Бути партією, представленою в парламенті.

Наскільки правдиві чутки про те, що керівник СДПУ (о) може змінитися ще до виборів?

На минулому з'їзді я поставив це питання. Я виступив з чесним і відвертим доповіддю, розповів про всі ті помилки, які були мною допущені, я запитав партійців про довіру до мене. Мені було висловлено майже 100%-ве довіру.

Якщо партія вважатиме на якомусь етапі, навіть не передвиборному з'їзді, що потрібно поміняти лідера партії, - я цьому опиратися не буду. Прийде нова людина, яка буде керувати партією. Я буду членом рядовим партії, але в цій партії я і закінчу свою політичну кар'єру.

Леонід Кравчук залишається членом СДПУ (о)?

Так, звичайно. Він має партквиток № 1.

Проект Кравчука узгоджувався на засіданні політбюро партії?

Партія підтримує проект Кравчука, якщо ви говорите про громадянське форумі "Об'єднаємо Україну".

Це є виборчим проектом?

Ні. Це громадське об'єднання, яке сьогодні вкрай необхідно Україні, яке може закласти фундамент створення громадянського суспільства в Україні, і цей форум повинен діяти, тим більше, що його очолює перший Президент України. З виборчим процесом це не пов'язано.

Організація референдуму про НАТО і ЄЕП - виборча технологія?

Ні, це наша позиція.

Навіщо вам тоді така трудомістка, витратна ідея, якщо партія не отримає від цього прямої вигоди?

А хіба доля і майбутнє України не варті цього? А ми як організаційна структура, говоримо: ми можемо це зробити!

Ви не боїтеся, що до вашої ідеї приєднаються партії, по типу Наталії Вітренко, яка постійно ратує за якісь референдуми?

Ми не боїмося. Є ідея, ми знайшли механізми її реалізації, якщо нас підтримають політичні сили, в тому числі і прогресивні соціалісти, чому вони не можуть брати участь? Будь ласка, беріть участь.

І виносьте свої питання?

На зборах, які ми організуємо, ми знаємо, які питання будемо ставити. А якщо вони захочуть щось робити, вони можуть робити те, що вважають за потрібне.

"А у нас з Льовочкіним жодного конфлікту за два з половиною роки не було"

Віктор Володимирович, от ви критикуєте владу. Є хоч щось, що вам у владі подобається, якісь ініціативи тактичні, особи якісь, можливо?

На кого ви натякаєте?

Ну, хіба мало. Вибір великий: від Ющенка до Третьякова, Порошенка, Зінченка ...

Для мене влада - це одна команда. Адже Ющенко ж не сказав, що Тимошенко - не його, він сказав: "Це моя команда, і я відповідаю за уряд". Ось ми до них всім і апелюємо. У березні я заявив про перші сім помилок нової влади. П'ять вже виправили. Нормально ж? Я вважаю, що опозиція виконує свою роль.

Критиків?

Головна функція опозиції - це альтернативні рішення, ідеї. Друга - контроль, і лише третя - критика. Так от я заявив тоді, що Україна не витримає трьох кабінетів міністрів і двох адміністрацій Президента. Коли ми говорили про Адміністрацію, я сказав, що створена якась марна структура, - Кабінет Президента. Чому Медведчуку ніколи не заважав перший помічник? Працював Льовочкін, і писали, що я там з ним десь щось ... А у нас жодного конфлікту за два з половиною роки (він прийшов першим помічником за один день до мене) не було. І я ніколи не ліз в його функції. Наприклад, запис на прийом до Президента країни проводилася виключно і тільки одним Льовочкіним. Медведчук до цього відношення не мав. Кожен з нас займався своєю справою і ми думали про роботу, і як її зробити ефективною і якісною, а не ділити повноваження і владу.

Але ви ж знали, хто заходить в кабінет Президента?

Однозначно, я знав.

Петро Порошенко приходив?

Природно. І дуже часто, і разом з Азаровим, і разом з іншими представниками влади, і сам. Він приходив навіть під час виборчої кампанії, в її кінці.

А хто ще? Євген Червоненко?

Так, він зустрічався з Президентом.

Юлія Тимошенко?

Ні, Тимошенко - ні. Але давайте залишимо минуле. Коли ми заявили про те, що Адміністрацій Президента стало дві, а Кабінету міністрів три, у зв'язку з чим ми подали до Конституційного суду. Через кілька місяців Віктор Ющенко погодився з цим і виправив помилки. Ось такі дії влади нам подобаються. Ми такі дії Президента підтримуємо, як і будь-які інші способи, спрямовані на виправлення помилок, які допустила некомпетентна і непрофесійна влада.

Ну, і що, Леонід Кучма теж перший термін вчився.

Згоден, ніде не вчать на Президента. Але навіщо було ламати те, що було створено твоїми ж попередниками, і створювати нове, причому без найменшого розуміння, що треба робити? У команді, яка прийшла, ні у кого немає досвіду державного менеджменту, ні хто не розуміє в питаннях державного будівництва. Навіщо все ламати? Пішов Медведчук з АП, всі заступники його написали заяви, але навіщо служби розганяти? Хіба я когось міняв в середній ланці, коли прийшов до Адміністрації?! Вони ж там працювали по 10-12 років. Це ж професіонали своєї справи. Але їх вигнали на вулицю. Ви уявляєте собі, якщо поміняли відсотків 80% юридичного управління, а це кращі юристи в країні, які розуміли, що таке указ, що таке законодавчий акт. Навіщо? У результаті Ющенко не користується своїм головним правом - законодавчої ініціативи. Де стратегія Президента? Як можна назвати, що ця людина працює Президентом, якщо немає щорічного послання, обов'язкового за Конституцією, якщо немає фактично жодного законодавчого акту, який би визначав стратегічний напрямок у розвитку України? З чим ви прийшли? З гаслами "Україна без Кучми", а не з планом майбутнього для України.

Ви будете ходити з прапорами "Україна без Ющенка"?

Ні, це нижче моєї гідності.

А відносини з Ющенком - все ще особистісна неприязнь?

Ні. Ніколи у мене особистісної неприязні у відносинах не було. Ми люди з різними поглядами, от і все. Все почалося в 2000 році, коли він став за підтримки парламентської більшості прем'єр-міністром. Я поставив питання створення коаліційного уряду. Він мені відповів, що це не кооператив, де ділять портфелі. Я цього не зрозумів і не прийняв.

Ви пробачили Віктору Андрійовичу все слова, які він говорив на вашу адресу під час виборчої кампанії?

Як людина, я скажу - Бог йому суддя ... Як політик - я цього просто не помітив. Бо вважаю, що в політиці подібні методи є неприйнятними. І якщо людина це робить, то принижує в першу чергу самого себе, це свідчення його низької культури, якщо хочете.

"Я був, напевно, наївний чиновник, який не вважав, що влада - це джерело для заробітку"

У вас була можливість багато чого проаналізувати в останні місяці, підрахувати, що в житті все втрачено ...

Ні, ні, почекайте. Я в житті ще ніколи не втрачав все (стукає по дереву).

Влада?

Для мене влада ніколи не була всім. І в останні місяці я в цьому тільки зайвий раз переконався. Після того, як я пішов, я займався одним - партією. І повірте, коли партія перебуває в опозиції, тим більше під таким тиском і в умовах репресивних дій з боку влади, спрямованих конкретно проти неї, це вимагає чимало сил. Але саме в такі моменти перевіряються люди. А випадкові, і ті, хто прийшов з кон'юнктурних міркувань - просто йдуть.

Ви провели боротьбу за чистоту рядів?

Так. І можу сьогодні сказати, що ті, хто залишився в партії сьогодні, а це 350 тисяч членів партії, - люди, які віддані ідеї соціал-демократії і боротимуться за ті завдання, які партія поставить перед ними. Я в цьому впевнений.

У СДПУ (о) є проблеми з грошима?

У нас немає фінансових проблем.

Дивно. Зазвичай в опозиції завжди важче здобувати гроші.

Знаєте, я був, напевно, наївний чиновник, який не вважав, що влада - це джерело для заробітку. Я вважав, що партію повинні підтримувати ті бізнесмени, які дійсно вірять в неї, так було завжди в нашій партії. І що найцінніше, в тому числі і для мене, як голови партії, що ці бізнесмени партію не зрадили. Ніхто з бізнесменів практично не пішов.

Коли Юлія Тимошенко була прем'єр-міністром, ваша дружина якось з'явилася ефірі телеканалу "Інтер" ...

Як це з'явилася? Вона щоп'ятниці з'являється!

... З зачіскою, схожою на укладання прем'єр-міністра. Вам сподобалася ця жарт?

Я не пам'ятаю своєї дружини з косою ( задумався). Обов'язково запитаю її про це, сьогодні ж. Втім, якщо це й так, я не маю нічого проти. Цей образ належить Лесі Українці - людині, яка стоїть біля витоків української соціал-демократії. Але повірте, навіть моє негативне ставлення і неприйняття політики Юлії Володимирівни, не змусить мене заборонити Оксані, робити так, як вона вважає за потрібне.

Як вона сприйняла ваш відхід з влади?

Абсолютно нормально.

Це для неї не було потрясінням?

Ні, ну що ви. По-перше, вона щаслива. Тому що нарешті я бачу своїх дітей, бачу дружину, і взагалі, як ви розумієте, що у мене робочий день вже не 14 годин, а є вихідні та свята. Тому Оксана, звичайно, важко переживає все те, що сталося, але при цьому не почувається обмеженою, тому що вона нарешті бачить частіше коханого чоловіка.

У родини Медведчука нова влада не намагається відібрати будинку, квартири?

У мене квартири немає, але є будинок, який я придбав на законних підставах на задекларовані кошти. Якщо спроби будуть, я готовий захищатися і боротися. Я ж не з тих людей, які сидітимуть, в таких випадках, склавши руки.

Ніколи нічого ні у кого не проси, так?

Так.

Прийдуть, і запропонують самі?

Ну, це спірний момент.

Ваша декларація цього року краще, ніж у Юлії Володимирівни?

Однозначно. Я хочу сказати, коль ви вже завели цю розмову, що одна з помилок нової влади - жахливе об'єднання влади і бізнесу. Ніколи при Кучмі не було, і я це можу довести кому завгодно. Такої кількості бізнесменів при владі - це нонсенс для будь-якої країни. За 14 років цього жодного разу не траплялося. Причому, всі ці казки, того ж Червоненко, Порошенко, про те що вони передали свої права власності комусь, тільки посилюють справу.

Але повернемося безпосередньо до політики, СДПУ (о) прийняла рішення брати участь у виборчій гонці самостійно. Ви впевнені, що це правильне рішення?

Ми - самостійна, самодостатня політична сила, за якою стоїть перевірена десятиліттями ідеологія і, повірте, ця ідеологія має достатньо прихильників в Україні і матиме ще більше. СДПУ (о) пройшла в парламент самостійно і в 1998-му році, і в 2002-му. Крім нас це змогла зробити тільки КПУ. СДПУ (о) має одну з найрозвиненіших структур у регіонах, але найголовніше нам є що сказати своїм виборцям і є за що відзвітувати. І за той час, коли ми входили в урядову коаліцію, і за той час, що ми знаходимося в опозиції. А те, що це рішення правильне підтверджується впевненістю і думкою наших партійців, в тому числі на місцях. У майбутньому парламенті фракція СДПУ (о) обов'язково буде.

http://glavred.info/