Гліб Павловський: "Путін зовсім не схожий на англійську королеву. Думаю, Ющенко теж "

Гліб Павловський говорить, що спостерігає за подіями в Україні як за кораблем, потопаючим вдалині в бурхливому морі. Правда, його відома фраза "революції вчасно не дали в морду" зараз кілька трансформувалася. Зараз він вважає, що в Росії так мало знали про Україну, що вона сама отримала по морді.

Відео дня

Спочатку темою розмови з керівником ФЕПа була тема свята Дня Росії, яке відзначали 12 червня. Але оскільки Гліб Олегович був активно присутній в українському інформаційному просторі довиборного і поствиборного періодів, розмова вийшла за ці рамки.

"Україна сьогодні - це країна, у якої знесло довбешку"

- Гліб Олегович, День Росії - це свято для росіян? Адже, по суті, він асоціюється з розвалом Радянського Союзу, розвалом Росії як імперії.

- Сьогодні - це, звичайно, свято. Більшу частину 90-х років День Росії не любили, як би по контрасту з СРСР. Він був, власне кажучи, днем ??початку руйнування СРСР. Це було головним у сприйнятті людьми цього свята.

- А що змінилося?

- Виросло нове покоління, яке його сприймає вже зовсім інакше. Це покоління любить і Радянський Союз як частина російської історії і Росію, в якій вони живуть. Вони - страшні патріоти, набагато більші, ніж моє покоління. Вони з великим задоволенням бігають у триколірних вітрівках, розмахують прапорами, що в наш час навіть і уявити було не можна, маю на увазі як самодіяльну активність, що не офіціозну. Торік було цікаво спостерігати за поведінкою народу під час виконання гімну в День Росії. Було хід по Червоній площі різних регіонів і земель Росії, зі своїми гербами, грав гімн країни. Так от з дорослих майже ніхто не співав. Зате всі діти співали. Мене вразило те, що вони знають слова, що вони співали з величезним піднесенням. Тобто, за останні роки країна сильно націоналізовані, і поняття "російська нація", "суверенітет російської нації" - це не тільки поняття з офіційного лексикону, а й конкретні почуття.

- А для вас особисто це свято?

- Я - людина, яка народилася в іншій країні, і я ніколи не зможу відректися від минулого. Тому, коли грає гімн Росії, я чую зовсім інші слова, вони природно спливають в мені. Більш істотними святами для мене є Великдень і Вознесіння. Зараз ось Трійця наближається. Ми залишимося роздвоєними назавжди. Але ми навчилися справлятися зі своєю роздвоєністю.

- Назвіть кілька основних тенденцій, найбільш об'ємно і точно характеризують сьогоднішню Росію.

- Кількома тенденціями складно .... Історія - це завжди редагування. Ретроспектива - це якась редакція по відношенню до минулого вже з тієї точки, де ми знаходимося. Минуле - багатшими сьогодення.

- Так, все-таки, які тенденції?

- Сьогодні для нас страшно актуальний суперечка між прихильниками експансивно-консервативної лінії Путіна і активістами, прихильниками якогось політичного, економічного чи геополітичного активізму. Я б сказав, що це суперечка між консерваторами і імпровізаторами. Імпровізатори кажуть: щось у нас занадто давно все добре, давайте спробуємо зробити що-небудь велике, значне, гучне, так, щоб вся країна знову згуртувалася навколо однієї ідеї. А консерватори говорять: ми вже пожили трішки і, начебто, непогано виходить, звикли не відзначати щорічно день тій чи іншій революції, давайте просто поживемо, нехай підростуть люди, які звикли до звичайного життя, а не до переворотів щороку, кожні чотири роки, кожне десятиліття. Імпровізатори їм у відповідь: це нудно, це застій, це як у Радянському Союзі. Вони, мабуть, вже забули або взагалі не знали, як було в СРСР.

- А ви на чиєму боці?

- Політично я з консерваторами.

- А чи не політично?

- Я ставлюся до Росії як до дуже складного і потенційно тендітному організму, організму нервового, з несподіваними реакціями на вторгнення, втручання в нього. А головне - організму, який тільки став зміцнюватися в непередбачуваною світової середовищі. Адже світова середовище стає все більш непередбачуваною, а значить - небезпечною. Вона може вам як щось принести, так і, навпаки, відібрати. Тому Росії не варто зараз вживати власних імпровізацій. Нам треба дуже серйозно зважувати свої ресурси, плани і поступово зміцнювати свій внутрішній кістяк. Що може бути без цього, ми бачили на прикладі України. Тим більше що для нас українські події - це частково драма пізнавання. Ми бажаємо вам одужання, але для нас ваша хвороба незаразна. Тому що Росія це все вже проходила. У нас зараз інші проблеми. Скажімо так, ви в одній палаті, а ми - в іншій.

- А в чому драма? До влади прийшла людина, якій довіряє більше 50% населення країни.

- Ми це все проходили. Ви подивіться, скільки народу довіряло Єльцину в першому півріччі 1992 року.

- Але Путіну ж теж довіряють.

- Якщо говорити Путін і революція, то це зовсім інша революція.

- Наприклад?

- Я віддаю перевагу 1999-2000 рік не називати революцією, але в принципі це була революція, тільки зверху. У російській історії є таке поняття як "революція зверху". У різні періоди її робили різні люди - Олександр II, Олександр III, Хрущов. Це зміни, які виробляються для того, щоб не грянула справжня революція. У цьому сенсі Путін - це була революція зверху, якщо хочете, керована реакція. Тобто, це спосіб розрядки поганих пристрастей, які накопичуються в апараті, в народі, елітах і вриваються назовні разом з особливо непосидючими групами, за підтримки особливо продажних частин апарату. Але ми вже від цього пішли і знаходимося в іншій реальності, захищені від такого типу потрясінь. А вам, має бути, зараз дуже цікаво. Кожен з нас любить згадувати період, коли він був злегка божевільним, і йому зносило довбешку, з приводу любові або участі в якійсь молодіжної угруповання. Україна сьогодні - це країна, у якої знесло голову.

"У Росії завжди є кілька недоумкуватих, які хочуть розібрати країну і подивитися, що там всередині"

- Багатьом, в тому числі з Росії, подобається те, що відбувається в Україні. Вони називають "помаранчеву революцію" мало не найщасливішим часом у своєму житті.

- Знаєте, дуже цікаво вивчати дані опитувань, там, де на запитання "чекаєте Ви поліпшення, більш зрозумілої економічний політики?", Звучить відповідь "ні, не чекаємо". Зате на питання "чи довіряєте ви уряду?", Відповідь "так, довіряємо". Дуже хороші відповіді. У такому своєрідному стані свідомості людина, мабуть, довго випробовував емоційний голод, отримує велику кількість емоцій. Менше хліба, більше емоцій. Так теж можна пожити, але недовго.

- При цьому, російські політики заявляють приблизно наступне: якщо в Україні все вийде, то це дасть надію на те, що і в Росії все вийде.

- (Сміється) А що у вас повинно вийти? У вас вже все вийшло.

- Справа ж в результатах, які дасть або не дасть революція

- Це найцікавіше. Я про це писав у передмові до збірки про "помаранчеву революцію", який видав Михайло Погребинський. Ми його перевидали тут в Росії. Так от, всі із задоволенням обговорюють подробиці революції, зате з невеликою охотою говорять про результати. У Грузії результати обговорюють ще з більш кислою міною. Революція - це такий собі різновид катастрофи. Коли вона відбувається, то сприймається як щось позитивне. Зате коли справа доходить до результатів, виявляється, що не все так прекрасно. Крім того, ми живемо в новому світі. Це вже не світ, в якому відбувалася Жовтнева, Французька або Американська революції. Тепер революції попахивают загрозою демонтажу країни. Тому з ними треба поводитися акуратно, чого і вам бажаю.

- По-вашому, найскладніше, критичний час для Росії вже позаду?

- Я не знаю, який час вважати критичним або найскладнішим для Росії.

- Для Росії це, напевно, розпад?

- Чи існує загроза територіальної цілісності Росії? Так, така загроза існує, і вона буде існувати в майбутньому. Якої-небудь світовий порядок зараз зруйнований, ми живемо в проміжному періоді, коли немає ніякого загальновизнаного світового порядку.

- А глобалізація?

- Я б сказав, що існують якісь, що залишилися від колишнього світового порядку інститути, такі як ООН, але вони досить слабкі. І існують нові центри сили, які прагнуть до конфлікту один з одним або до домінування і легко вдаються до сили. Ми вступаємо в період тривалих конфліктів і зіткнень, в ході яких виникне новий світовий порядок. Коли він виникне - ніхто сказати не може - ні Ющенко, ні Путін, ні Буш. Значить, треба бути готовим до потрясінь, готовим їх витримати. Цінністю є національний суверенітет і здатність його захистити, в першу чергу не військовим, а суспільним шляхом. Тобто, держава повинна дуже міцно грунтуватися на нації, на суспільстві. Держава і влада мають бути легітимні. Легітимність є одним з центральних понять. Також як і суверенітет. Демократія - це шлях до створення легітимної влади. Але, знову таки, визнавати чи не визнавати свій лад демократичним, може тільки сама нація.

- У своєму останньому посланні Путін задекларував, що готовий йти на угоду з бізнесом. Це свідчить про те, що в Росії бояться можливої ??революції?

-Так це нормально. Так само, як і людина, яка знаходиться на краю обриву, боїться впасти. Тим же американцям боязнь революцій властива більшою мірою, ніж європейцям. У 30-х роках, в епоху Рузвельта, по всій Америці висіли біг-борди: Революція - форма правління, невластива США. Американці просто вміють геніально запобігати у себе революції, коли вони назрівають. А за власною кордоном вони охоче використовують падкість несильних націй на цю справу. У Росії було нечуване кількість революцій, цього року 100 років століттю революції. Ми бачили в Росії всі її види. Вони все кінчаються погано, вони всі є ознакою неблагополучного стану передреволюційного суспільства і стану умів. Але в Росії завжди є кілька недоумкуватих, які хочуть розібрати країну і подивитися, що там всередині.

- Близько місяця тому директор ФСБ РФ Микола Патрушев заявив, що ФСБ має даних про підготовку рядом зарубіжних неурядових організацій чергових "оксамитових революцій" на пострадянському просторі. Говорячи про те, що всі революції - це тільки технологія, Росія або не розуміє або боїться зізнатися в тому, що в ряді країн дійсно були і є об'єктивні причини та передумови в революції.

- Немає жодної звалилася цивілізації, країни, в якій не було передумов завалитися. Точно також можна сказати, що людина, яка вночі вийшов прогулятися в кримінальному районі, може не повернутися додому живим. Але чи означає це чиєсь право його вбити? Ні. Іспанські конкістадори зруйнували цивілізацію майя. Чи були передумови всередині цивілізації майя, щоб вона звалилася? Так, були. Але це не означає чиєсь право її знищити. Тому розмова про те, якщо якась країна рухнула, то вона того і заслуговувала, лицемірний. Передумови для краху є завжди. У сучасному світі, я готовий це довести, немає жодної цивілізації, країни, яка не може бути демонтована шляхом застосування зосереджених зусиль з боку тієї чи іншої зловмисної, досить сильного угруповання.

"В Україні виникнуть" ЮКОС "другого покоління"

- Справа в тому, якими методами боротися. Якщо всередині країни розуміють, що може призвести до революції, то будуть боротися з їх усуненням. Припустимо, арешт Ходорковського - це помилка чи ні?

- Схема відведення, перекидання грошей з рахунку на рахунок - по-своєму, витончена схема, але до революцій вона не має ніякого відношення. Ці схеми добре відомі Україну, вони на Україні широко застосовувалися в рамках попереднього режиму і, по-моєму, ніким не схвалюються. У вас було багато "ЮКОС", тільки вони були трохи менші розмірів.

- У нас якраз не було гучних справ відносно великого бізнесу. Влада, в общем-то, з ним дружила.

- Зараз у вас виникли по відношенню далеко не до одного підприємцю такі ж питання, як у нас по відношенню до Ходорковському і Нєвзліну.

- Багато в чому, нова українська влада виходить з того, що народ вимагає жертв.

- А жертви вимагають, щоб їх залишили в спокої. Відома загальнолюдська історія. Знаєте, в чому різниця між ситуаціями в Росії і Україні? У тому, що у вас зараз починається другий тур, внаслідок чого виникнуть "ЮКОС" другого покоління.

- Що ви маєте на увазі?

- "Юкос", як і олігархи в Росії, - це фінансові операції на виникненні нічийної власності. У нас це відбулося відразу ж після 1991 року, у вас - трохи пізніше і в дещо іншій формі. Ви пройшли через розподіл власності без революції. Тому зараз на Україні почнеться перерозподіл. У вас воно називається якимось таким дивним словом.

- Реприватизація.

- Я завжди захоплююся, коли знаходять таке витончене слівце, яке дозволяє людям примиритися з неминучістю.

- Реприватизація у нас, багато в чому, мотивована очікуваннями населення. Напередодні парламентських виборів-2006 реприватизація виглядає як виборча технологія. Справа ж "Юкоса" представляло реальну політичну загрозу владі.

- У Росії населення і зараз вимагає жертв. Питання не в населенні. "Юкос" намагався на майно, отримане у спадок від убитого СРСР, скупити політичну систему РФ або, принаймні, її контрольний пакет. Це ціла фінансова операція. Якщо ви маєте природні ресурси і велику власність, а політична і правова система нації не здатна вас обмежити, то ви можете скупити цю систему і зняти всі обмеження на майбутнє, що і спробував зробити "Юкос". Деякі з наших лідерів політичних партій вголос зізнавалися, що їх партійний список скупив "Юкос". Не знаю, як після цього вони можуть продовжувати залишатися на чолі партій. Причому "Юкос", на відміну від якихось окремих лобістів, здійснював системну скупку, інститут за інститутом. Чому Ходорковський вважав, що це не викличе ніякої протидії, я не знаю.

- Арешт Ходорковського - це помилка влади, адже, по суті, вона сама вирощує політичного опонента?

- Я б хотів звернути увагу на те, що інші акціонери "Юкоса", зокрема Леонід Невзлін, заявляють, що витрачатимуть гроші на руйнування російської державності. Думаю, це цілком відповідальна заява, вони дійсно саме це роблять, і робитимуть. Але це, навряд чи, можна назвати моральним обуренням. Це просто якийсь розкриття вихідної мотивації, яка просто раніше не формулювалася так відкрито. Просто тепер вони можуть цього не приховувати. Це проект демонтажу російської державності. Звичайно, приватним особам, навіть якщо вони великі власники, це не під силу. Але вони сподіваються привернути інтерес якихось країн, недружніх організацій може не сьогодні, а завтра. Це зрозуміла стратегія. Але, навряд чи, її причина - це арешт Ходорковського.

- Хто, по-вашому, буде наступним президентом Росії по типу - скажімо, губернатор, ще хтось?

- Це може бути тільки лідер такого великого національного політичного проекту, підтримуваного прихильниками Путіна. Неважливо, хто він за типом. Важливо, щоб це була сильна політична особистість. Путінський виборець, який звик отримувати багато, просто не прийме слабку політичну особистість. На виборчій ринку сьогодні панує сила, яка є фактично монополістом, - це прихильники Путіна. А це від 40 до 50 мільйонів чоловік. Ігнорувати або обійти їх не можна. Оскільки перемогти ні на парламентських, ні на президентських виборах без них не можна. А передати їх іншій людині Путін теж не може, вони не передаються. Новий президент повинен зробити пропозицію прихильникам Путіна. Це має бути розгорнуте пропозицію, тому я й кажу про великий національному проекті. Йому повинні повірити, в те, що він буде продовжувати політику, морально насичену, до якої привчив Путін, політику відновлення довіри між владою і населенням.

"Гельман хоче записати революцію за рахунок свого від'їзду з Києва"

- Ви не вважаєте, що головна проблема російсько-українських відносин - це нерозуміння. Під час українських виборів у Росії думали, що перемогу можна отримати тільки через бігборди та телеканали. Зараз, правда, Україна менше розуміє Росію, бо майже не звертає на неї уваги.

- Нерозуміння постійно присутня в людському житті, навіть тоді коли нам здається, що все ясно. Сьогодні Україна настільки перевантажена власними новинами, що українець взагалі не бачить навколишнього світу. Він став жертвою власного ньюсмейкінга. У нас теж був такий стан. У 90-ті роки у нас навіть зникли відділи міжнародних новин в газетах. Люди перестали цікавитися тим, що відбувається у світі, тому що вважалося, що вся історія відбувається в Росії.

- Росія зробила якісь висновки щодо своєї позиції на українських президентських виборах?

- Росія дійсно не розуміла толком відбувалося на Україні. Тому що мала недостатньо людей і організацій, які професійно стурбовані розумінням того, що відбувається. А те, що було у нас в газетах, зводилося до повторення стереотипів.

- Наскільки адекватна зараз політика Росії по відношенню України?

- Зараз у нас починається більш серйозне вивчення України. І як тільки почалося вивчення країни, з'ясувалося, як багато в ній позитивного, навіть у тій сфері, яка здавалася ворожою. Але коли ви говорите бігборди і всяке таке, це ж був розрахунок на краще з нашого боку. Наша помилка в значній мірі була від переоцінки розсудливості наших сусідів. Хто при цьому більше програв - ми чи ви - філософське питання. У нас сьогодні є інтерес до України, дружній інтерес. Просто він поєднується з особливим задоволенням. По-моєму, у Лукреція є опис людських задоволень, і одне із задоволень, парадоксальне таке - це стояти на березі і дивитися на потопаючий вдалині корабель в бурхливому морі.

- А ви не думаєте, що потопаючий корабель - це Росія, а не Україна?

- Справа не в цьому. Я ж не проводжу паралелей. Просто на революцію дуже приємно дивитися з боку. Бажано, на такій відстані, щоб тебе не накрило. Ось я це задоволення випробував, коли наприкінці минулого року повернувся з Києва. Це було майже таке оргиастическое задоволення всього істоти, яке я відчув у Шереметьєво, коли зрозумів, що з мене спав постійний пресинг, тиск вуличної маси. Натовп - це ж вкрай неприємне явище, навіть якщо вона неагресивна, а радісна, збуджена і перезбуджена. Почитайте трактат Еліаса Каннето ...

- ... "Маси і влада"? Читала.

- Так от там автор говорить, що натовп - це якесь особливе стан людської істоти, в якому індивідууму знаходиться взагалі некорисно.

- Як не дивно, люди, які були по інший бік барикад, тепер намагаються всіляко підкреслити свою роль у виникненні "помаранчевої революції". Наприклад, Марат Гельман весь час твердив, що він тільки гальеріст і поза української політики, а тепер заявляє, що був новатором у виробництві "темників" на Україну.

- (Сміється) Навряд чи, причетність до темників можна записати собі в революційну біографію. А з появою темників якраз все зрозуміло. Я цього особливо не приховував, але цю ідею я привіз в 90-му році з Мюнхена з радіо "Свободи". Мене тоді вразив їх спосіб керівництва всіма редакціями. Радіо "Свобода" управлялося ЦРУ, а редакції були в різних країнах. І був придуманий такий простий і витончений, на мій погляд, спосіб м'якого управління як розсилка рекомендованих новин з коментарями до цих новин. Редакції були абсолютно вільні, крім одного - вони повинні були використовувати ці новини і коментарі для новин і коментарів у своїх ефірах. Цю форму управління я привіз і ознайомив з нею Володимира Яковлєва, сина Єгора Яковлєва, який тоді створював газету "Комерсант", і він використав це в своїй газеті. А потім з часом я це переніс в політтехнологію, а Марат потім вже привіз на Україну. Але взагалі походження темника західне, а не радянське.

- Але, погодьтеся, що раніше Гельман про це мовчав і взагалі заперечував які-небудь "темники"

- Кожному з нас властива деяка особиста манія величі. Гельман, як я розумію, хоче записати революцію за рахунок свого від'їзду з Києва. Але це, власне кажучи, не має ніякого відношення до революції. Тим більше що використовується "темники" на Україні новою владою теж.

"На одній тільки" Криворіжсталі "можна здійснити досить масштабне комерційне перерозподіл політичних сил"

- Свого часу ви сказали, що проблема програшу Януковича в тому, що влада вчасно не дала морду революції. Зараз ви не поміняли свою думку?

- Ні, не поміняв. Інша справа, як це було зрозуміле. Адже з дисидентства я колись прийшов саме з ясним розумінням того, що Росію від російської революції може врятувати тільки незалежна форма якийсь енергійної лояльності, якими власне були радянські дисиденти. Вони були радянськими ідеалістами і якоюсь формою тиску на радянську ж влада. У нас не все вийшло, прямо скажемо. Але ідея, я думаю, залишається правильною. Все добре, щоб запобігти революції. І коли проходить покоління, ми читаємо в книгах про революції і думаємо: чорт, як легко було запобігти, але вже пізно. Це я до того, що, перебуваючи всередині революції, людина є неадекватною. У нього зміщуються пропорції і також як і температурний хворий, він не може судити здраво про себе. Але коли це проходить, коли вимальовується обсяг зруйнованого і обсяг зусиль, які треба затратити, щоб повернутися до первісної точку, розумієш, що треба було йти іншим шляхом. Революцію треба було зупинити. Але самій Україні, самим громадянам України. Я не вкладав такого сенсу, що Росія повинна комусь давати в морду.

- Соррос сказав, що Путін дзвонив Кучмі і говорив застосувати силу до Майдану.

- Цих чуток і міфів під час революції і після завжди наслухаєшся. Якщо ви візьмете сатиричні журнали епохи 18 року після лютневої революції, між іншим, це буржуазні, консервативні гумористичні журнали, ви побачите, що вони переповнені карикатурами на священиків, які обстрілюють з кулемета мирних жителів Петербурга. Жодного священика, природно, за кулеметом ніяким не бачили, але міф про те, що попи сидять на горищах і стріляють по демократичній громадськості з кулемета, був дуже стійким. Він був потрібен для того, щоб дати людям самим собі дозвіл на звірства, які потім почалися. Громадянська війна виростає з революції, якщо в самій революції не знаходиться її душитель. Ось породить ваша революція її конструктивного душителя чи ні, - це серйозне питання.

- Хто, по-вашому, може очолити термидорианский переворот?

- У вас великий спектр політиків. Якась частина людей влади стане опозицією. А якась - щоб не пустити цю нову опозицію до влади, радикалізується. А якась третя група влади, щоб не дати радикалам досягти успіху, придушить і перших, і других. Але придушить не обов'язково силою, може бути, шляхом інтриг чи покупки. Українська система, думаю, найближче до перекуповування. Тому, можуть бути різні угоди. На одній тільки "Криворіжсталі" можна здійснити досить масштабне комерційне перерозподіл політичних сил.

- Росія завжди працювала з владою. Вона буде продовжувати працювати з новою владою або намагатиметься добитися реваншу на майбутніх парламентських виборах у 2006 році?

- У принципі, з владою завжди простіше працювати. Це те, що в бізнесі називається системою "одного вікна". Не треба ходити по різних інстанціях і окремо домовлятися з санепідемстанцією, пожежниками і так далі, є якесь одне віконце, де можна пояснити всі свої завдання. Але це слабкість нашої зовнішньої політики, а не сила. Треба вміти працювати не тільки з чинною владою, а й більш широким спектром політичних сил. Водночас, низько і негідно плести змови за спиною чинної влади. Путін цього всіляко уникає.

"Для мене, по суті, цікавий тільки Ющенко"

- Після деяких зовнішньополітичних провалів Росії, зокрема під час виборів в Україні, Росія зайняла позицію невтручання, наприклад в Киргизії, на пострадянському просторі. Який найближчим часом буде її зовнішня політика?

- Ми стали розділяти зону офіційних взаємин, відносин з владою і зону взаємодії по лінії суспільства і неурядових організацій. У нас завжди був дефіцит таких горизонтальних зв'язків. Зараз такі зв'язки розвиваються, і одне не повинно заважати іншому. Суспільство не повинно чекати, коли одна бюрократія домовитися з іншою, воно може безпосередньо з'ясовувати непорозуміння і вирішувати деякі проблеми в прямому діалозі. Знаєте, під час прямих контактів по лінії неурядових організацій, круглих столів ми відкриваємо для себе багато несподіваного. У Москві завжди були схильні розглядати уряду з точки зору їх ставлення до Росії. Але ж є країни, де те, на кого, вони орієнтуються, не головне. Наприклад, Молдова, президент Воронін побудував комерційно авторитарну диктатуру, і це всіх влаштовує. Треба знати країни, з якими ми взаємодіємо. А в Москві дуже мало знань про інші країни. У нас було там мало знань про Україну, що ми отримали по морді.

- Кого в Росії вважають осудними українськими політиками, з яким можна працювати?

- Список не короткий. Якщо залишити осторонь Ющенко, який носиться як дух божий над водами і намагається зберегти повну свободу рук, то ваш уряд складається в основному з людей, які всіляко намагаються доводити нам свою осудність. Також дуже невеликої кількості людей повністю професійно некомпетентних, які теж, втім, намагаються пошепки доводити свою осудність, але обмежену їх некомпетентністю. І буквально пари трійки агентів впливу, які природно мають інші завдання і орієнтовані на Захід, але вони теж з метою прикриття говорять про свої дружніх почуттях до Росії.

- А якщо більш конкретно?

- Значний ресурс є у людей, яких у вас часто називають людьми з хорошими зв'язками в Росії, це Порошенко і Тимошенко. Але для мене, по суті, цікавий тільки Ющенко. Загадкою в Україні є тільки Ющенко. Всі інші - зрозумілі й прозорі, за мотивами і за можливостями. У Ющенка є якийсь ієрогліф прихованого ресурсу. Хоча майже все, що він робить безпосередньо в якості президента, нижче цього прихованого ресурсу. Можливо, він не розкриває свого основного зброї, знаючи, що воно йому ще знадобиться. Багато в чому, з цим пов'язана інтрига в майбутньому. Правда, він ще людина не дуже здоровий і, природно, тут є ще додатково лимитирующий його фактор. Мені сподобалося, як він оригінально, я б сказав елегантно, оголосив тендер на кілера політичної реформи. Тобто, він ніби сказав - сам я її не буду вбивати, але той, хто вб'є і принесе мені її голову, стане моїм найкращим політичним другом.

- У нас говорили, що Кучма і Ющенко - зовсім різні, тому їм складно було спілкуватися. Як ви думаєте, Путіну і Ющенко складно спілкуватися? У них більше спільного або різного? Адже вони обидва представники, все-таки, іншого покоління, ніж Єльцин і Кучма, я б сказала, сучасні з точки зору політики.

- (Думає) Схожої у них небагато. Схоже тільки в якоїсь стартовою нерасшіфрованності того й іншого для свого оточення. Ющенко зараз проходить через період, коли, з одного боку, їм милуються, а з іншого - недооцінюють його як бійця. Путін вже проходив через це під час свого першого президентства, і він дуже вміло звертався з цим потенціалом своєї загадковості. А в іншому - вони абсолютно різні люди.

Щодо сучасності, спостерігаючи, як Ющенко хотів почепити на грецьку співачку якийсь медальйон колосальних розмірів, він не здавався сучасною людиною. При цьому говорив про Європу і повторював слово "європейський" через слово. Це виглядало трохи зворушливо наївно і дивно. Я думаю, важливо бути не стільки сучасним, скільки вміти вижити, перебуваючи в серпентарії. Ющенко прекрасному розуміє, що він знаходиться в серпентарії, і, думаю, у нього є якісь захисні механізми.

- Ви не думаєте, що і Ющенко, і Путін не сильно люблять владу, а швидше її атрибути. Тобто, їм подобається їздити по світу, оточувати себе увагою і так далі.

- Путін зовсім не схожий на англійську королеву. Думаю, Ющенко теж. Хоча те, чого він хоче насправді, з'ясуватися з часом. Але в одній людині завжди є дві правди. Одна справа, чим людина є по своїй натурі, інше - що він з цієї натурою робить сам. Я ось, по натурі, моторошний, патологічний ледар. Будь моя воля, я б не злазив з дивана і читав книжки. Але живу я абсолютно не так. Путін, думаю, по натурі схильний до життя пересічного городянина - сім'я, друзі, сходити в кіно, баньку. Але живе то він зовсім не такий життям, він не може собі її дозволити. Тому що базова його мотивація - це виконати борг і виконати його добре. У Ющенка, думаю, є таке ж протиріччя. За вдачею, він точно слабохарактерний. Ця слабохарактерність, багато в чому, вже видно сьогодні, та й раніше вона була помітна. Але чи дадуть йому залишатися слабохарактерною завжди або йому доведеться в якийсь момент вийти з тіні власної слабохарактерності, - це ще питання. Тут і вирішиться, політик він чи ні. Думаю, що, швидше Ющенко важко розмовляти з Путіним, ніж Путіну з Ющенком, тому що Віктор Андрійович, з того, що я міг бачити, більш ранимий.

"Мене теж називали" злочинців "

- Ви якось сказали, що Росії зазвичай погано вдавалися догравання блискуче розпочатих партій. По-вашому, підтримка на виборах Януковича - це була блискуча партія?

- Яким президентом був би Янукович, сказати складно. Драма українських виборів - це, багато в чому, драма легітимності. У якомусь сенсі саме тут стався розкол, за допомогою сил, які робили ставку на делегітимації кандидата, в основному, через делегітимації Кучми. І ці сили значною мірою працювали в самому таборі Кучми.

- Ви можете їх назвати?

- Сьогодні це не секрет. Ці люди самі про це розповідають із задоволенням, пишаються цим, деякі - займають пости. У конкуренції легітимності Янукович не зміг перемогти. Переміг Ющенко, за допомогою організації масових енергій Київської революції з використанням активів Центру і Заходу України.

- Невже ті, хто відповідав за кампанію Януковича, не могли цього зрозуміти і вибрати інші методи?

- Що значить - невже вони не могли цього зрозуміти? Це все одно що запитати - невже Микола II не міг зрозуміти, що йому загрожує? Напевно, не міг. Хоча там був уряд з дуже розумних людей. Поки катастрофа не станеться, дуже важко оцінити обсяг ризиків, виміряти коефіцієнт схильності до зрадництва в твоїх власних рядах. Верхівка влади при Кучмі була пронизана зрадою і зрадою. Якою мірою сам Кучма, думаю, дізнався лише тепер. Хоча значною мірою він сам цьому сприяв. Також як і Горбачов, який довго і дуже ретельно відбирав людей, які вдарили йому в спину. Кучма створив ситуацію, коли бути нелояльним йому було безпечніше, ніж лояльним. Він створив ситуацію, коли максимум недовіри був концентрований в наближеній до нього групі. У якомусь сенсі в якийсь момент йому стало простіше змінити багатьом. Але Кучма все одно залишається трагічною постаттю як взагалі все повалені монархи. Хоча з часом, його десятиліття правління може згадуватися як брежнєвське. Оскільки Кучмі є що представити на свій захист перед обличчям історії. Чи буде щось аналогічне у нової влади, поки невідомо.

- Янукович - лідер чи ні? Сьогодні навіть в таборі його прихильників є ті, хто в цьому сумніваються, мовляв, він живе як у паралельній реальності

- Якби він став президентом, то в паралельній реальності жив би Ющенко. Дивіться, новий уряд майже повністю продовжує політику уряду Януковича. Але я не сумніваюся, що якраз Янукович після перемоги свою політику скорегував б.

Інша справа, що опозиція сьогодні перебуває в розколотому, вірніше, незібраному стані. Якщо врахувати переслідування нової влади, збереться вона нескоро. Знаєте, Москва зараз переповнилася людьми, які шукають роботу. Масштаб репресій з політичних мотивів на Україні зовсім несподіваний для нас. Після 1991 року у нас хтось втрачав роботу з політичних причин, але це були одиниці, у вас же - сотні й тисячі. Наші агентства по найму кадрів просто щасливі. Тому що почався приплив дуже серйозних кадрів.

- Так, У Росії ховаються такі товариші як Бакай, Боделан, Білоконь, загалом, ті, що перебувають у розшуку.

- Може, десь вони і живуть в Росії. Але нас то це не повинно цікавити. Це вас має цікавити.

- Тобто, це нормально, що Росія - це пристанище для тих, на кого заведені кримінальні справи в Україні і яких вважають "злочинців"?

- Будь-яка людина має право на притулок. Тим більше громадяни з братньої країни Росія, я думаю, охоче надати притулок тим, хто несправедливо переслідується. Ми теж пам'ятаємо термін "ворог народу". Проходить час і їх доводиться реабілітувати. Бажано не посмертно. Ми спокійно ставиться до полемічним перехлестам української преси та української прокуратури. Мене теж називали "злочинців", звинувачували в тому, що я отруїв Ющенка і підірвав Троєщинський ринок. Це і є та революційна клініка, про яку я вище казав. Коли я в дитинстві читав про це в книгах Кестлера, не думав, що самому доведеться опинитися героєм такого роману.

- Знаєте, є одна з версій, що ви самі придумали роман про себе як ініціатора отруєння.

- Ага, і домовився з Піскуном про те, щоб він розмахував якимись безглуздими касетами ... Так, звичайно.

- Ви згадали про збірку Михайла Погребинського. Наскільки мені відомо, його презентація тиждень тому була і в Москві. Ви продовжуєте з ним співпрацювати чи це по дружбі?

- Мої стосунки з Михайлом не зазнали жодних змін і, сподіваюся, не зазнають. Він - мій друг. Він видав книгу в Києві, і нам здалося корисним ознайомити з цією книгою російського читача, ми її тут перевидали. Але це, навряд чи, можна назвати якоюсь справою співпраці, тому що я не брав участь у підготовці цієї книги. Якби я брав участь, напевно, багато чого зробив би не так, наприклад, покликав би інших авторів. Але все одно було цікаво.

- Ви зараз буваєте в Києві?

-Зараз я буваю в Одесі, де у мене рідні. У Києві я зараз не буваю. Як нечиста сила, я приїжджаю в Київ тільки за запрошенням (сміється). Зараз я багато займаюся справами, пов'язаними з видавництвом. Ми тільки місяць як виникли. Наступного тижня ми видаємо Європейську конституцію.

- Видавництво - це бізнес для вас?

-Ні, скоріше, це некомерційний проект. Я хочу брати участь у відновленні ролі актуальної політичної книги в Росії. У нас був період, коли книга випала з обороту. Вона стала як би формою дозвілля, що призвело до засилля неуків. Ми потребуємо в освіті, Україна теж, але вам видніше. Ми потребуємо епосі російської освіти - політичного, соціального, розуміння пристрою самої країни. Це дуже займає мене діяльність. А бізнес залишається бізнесом - це політичне консультування.

- Кого зараз консультіруете?

- (Сміється) В Україні нікого.

- А не в Україні?

- Роботи вистачає.

Олеся Яхно

http://glavred.info/