Олександр Зінченко: "Варто було відкрити справу на Порошенка - злетів генеральний прокурор"

Олександр Зінченко - один з "помаранчевих" лідерів, першим не погодився з тією корупційної атмосферою, яка оточила нову українську владу, сьогодні - соратник Юлії Тимошенко, йому пророкують місце в першій п'ятірці передвиборного об'єднання "БЮТ". Проте мети політика простягаються далеко за рамки проекту "Вибори-2006". Про свої плани, про команду, про партії та про своїх союзників Олександр Зінченко розповідає в інтерв'ю "Росбалту".

- Нещодавно ви очолили Партію патріотичних сил України. Але в Україні перед виборами 2006 року партій більш ніж достатньо. На що ви розраховуєте?

- Легше почати з того, на що ми не розраховуємо. Ми не ставимо перед собою як єдине завдання виборчу кампанію 2006 року. Це не означає, що ми не будемо брати в ній участь, але добігти до фінішної межі і впасти - не наша стратегія. Однокрокові проекти часом бувають успішними, але більш виявляються авантюрними. Сьогодні важливо закладати основу на майбутнє. Формувати команду успіху. Адже успіх - категорія колективна.

- А з ким вам по дорозі? Хто є ваша електоральна ніша?

- Наша партія - це не валовий електоральна машина, яка намагається вирішити свої завдання залученням сотень тисяч членів. В історії України, до речі, вже були такі випадки, коли кількість членів партії набагато перевищувала кількість тих, хто проголосував за неї. Ми впевнені, що долю виборів вирішують не абстрактні "маси", а конкретні люди. Тому ми будемо працювати копітко з кожним нашим союзником. Хочемо зрозуміти її мотивації. Встигає тільки той, хто нікуди не поспішає. А оскільки мова йде про впливових людей, вони, безсумнівно, будуть сто разів відміряти перед тим, як прийняти рішення про вступ до партії. Їм необхідно приділяти час. Працювати треба терпляче, без суєти.

- Значить, ваш електорат - це впливові люди?

- Впливові люди якраз в силу своєї яскравої індивідуальності - не "електорат". Але якщо спробувати максимально узагальнити відповідь, то наш електорат - це середній клас. Не в класичних соціологічних оцінках, тобто не тільки за рівнем доходу. Безсумнівно, це люди, які можуть планувати свій завтрашній день, свою стратегію, свій розвиток навіть при середніх або невисоких доходи. Це і вчителі, і лікарі, й інженери, і вчені, в той же час це і підприємці, і військові, і менеджери. Але явно у нас немає місця ні олігархам, ні маргіналам. Їм у нас не прижитися. Загалом, це ключовий шар населення, що визначає, але при цьому поки залишений на "повне самовизначення".

Валовий підхід ми не прийнятний. Наша партійна робота - це свого роду hand made. Країна гостро потребує в особистостях. У будь-якій сфері і на будь-якому рівні - як у політиці, так і в економіці. У тих, хто вміє використовувати владу і вплив не для особистої наживи, а щоб щось зрушити з місця, мобілізувати оточуючих на реалізацію мрії, на досягнення мети. Йдеться про нове покоління публічних політиків. Все велике в нашому світі трапляється тільки тому, що хтось робить більше, ніж зобов'язаний, - ця думка Германа Гмайнера мені близька.

- Чим припускає займатися партія?

- Справою. Це проста формула, заснована на твердженні, що сьогодні вертикальні ідеологічні структури вже себе зжили. Класичні структури - комуністи і ліберали, лейбористи і консерватори, соціал-демократи і зелені - в XX столітті дійсно були панівними, але всі вони пережили трансформацію, і в нашому столітті встали перед жорсткою необхідністю вписуватися в нові умови. А життя абсолютно необоротно - і в бізнесі, і в управлінні - віддає перевагу не вертикальним, а горизонтальним структурам. І не просто горизонтальним, а ще і мережевим. Інший тип завдань, інший тип прийняття рішень.

- Наприклад ...

- Наприклад, наш антикорупційний проект "Чесна і прозора влада". Це не просто якась структура, коли по певних днях хтось збирається, засідає. Зовсім ні. І не структура по збору компромату для правоохоронних органів. Тим більше що правоохоронні органи самостійно корупцію не переможуть. Треба боротися не з наслідком, а з причинами. Саме суспільство повинно змінюватися так, щоб активно витісняти корупцію. Корупція має ставати економічно неспроможною. Ми будемо готувати майданчик, на якій така трансформація стане можливою. Насамперед, мова йде про дійсно публічних фінансах, максимально відкритих для громадськості тендерах, конкурсах. Про умови для підтримки чесної конкуренції. Про скасування незаконних пільг і преференцій. Про контроль над митними процедурами і т.п.

До речі, на нашому з'їзді ми говорили і про нову методику проведення дійсно прозорих виборів. Беруся стверджувати, що сьогодні Україна володіє абсолютно унікальною методикою захисту виборів від фальсифікації, незалежно від того, хто і як сильно в цьому зацікавлений. Система настільки проста, що більшість з тих, хто познайомився з нею, дивуються: чому ж досі ніхто цим не скористався? Ні в нас, ні за кордоном. Тепер ми очікуємо реакції Центрвиборчкому, так як система готова для застосування вже на цих виборах.

- Це ноу-хау?

- Це запатентований винахід українських учених. Як людина, що має досвід участі в п'яти виборчих кампаніях, я дуже прискіпливо вивчив цю систему, намагався виявити хоч які-небудь вади. І переконався в її ефективності. І не тільки я. На цього тижня ми збираємося провести офіційну презентацію цього ноу-хау. Я переконаний, що у цього проекту велике майбутнє. Що він буде застосовуватися і запрацює в багатьох країнах.

І це далеко не єдине нашу пропозицію. Ми починаємо впроваджувати на практиці в різних регіонах країни систему, яка дозволить довести, що міський, районний, сільський бюджети не тільки повинні , але й можуть бути відкритими і прозорими. Ось, наприклад, "Криворіжсталь" днями продали відкрито. За емоціями забуваємо про головне. Так от питання: чому ж приватизація "Криворіжсталі" і відкритий прозорий конкурс - виняток, а не правило? Тендери в містах і районах - надзвичайна рідкість. І якщо навіть оголошуються, то формально. Як правило, всі наперед відомо. І постачальників усього і вся визначають по-старому. З добре відомими "відкатами" для бюрократії. З таких дрібних струмочків і складаються повноводні річки державної корупції та хабарництва. Основа основ для них - бюджетні гроші. Тому головний ключ до боротьби з корупцією - публічні фінанси.

Ми пропонуємо технологію (і це вже технологічне ноу-хау), як зробити місцеві бюджети максимально відкритими, як простежити рух кожної копійки державних грошей. Можу сказати, це також запатентований проект, готовий прямо зараз до застосування. І початківець працювати в ряді міст країни.

У нашому "портфелі пропозицій" ще й конкретні та ефективні проекти у сфері створення нових робочих місць, охорони здоров'я, будівництві житла.

- А партія для цього обов'язкова?

- Вона необхідна з двох причин. З одного боку, наше законодавство, на жаль, не дає можливості громадським організаціям ефективно брати участь у державному будівництві, у вирішенні стратегічних для суспільства завдань. Тому якщо ви хочете ставати впливовими, ви зобов'язані прийняти правила гри, запропоновані державою. З іншого боку, будь-які масштабні завдання та проекти впираються в загальні для держави проблеми. Наприклад, в необхідність жити за єдиними формалізованим законам. І далеко не факт, що вони спочатку досконалі. Більше того, є несистемними і суперечливими. Взяти хоча б законодавчу базу за гарантіями власності. Або дозвіл спірних питань у суді.

- Ви можете назвати в двох словах відмітні особливості вашої партії?

- Ми хочемо запропонувати суспільству свій стратегічний план на найближчі 3-5 років. Зробити ставку не на кризовий менеджмент, а на прогноз, скоординовані дії, розрахунок і план. Серед ключових національних пріоритетів ми бачимо конкурентоспроможність країни. Покинути зону секонд-хенду, другосортності, використовувати чудові потенційні можливості культурного, освітнього та інтелектуального рівня населення.

Крім вищеназваних підходів, які демонструють проектну спрямованість розвитку, нас буде відрізняти прихильність ідеології середнього класу, дійсно зацікавленого в радикальних перетвореннях. Завдання - відкрити для середнього класу суспільну, політичну та підприємницьку перспективу. Щоб у країні не стала домінуючою стратегія індивідуального виживання . Треба створити всі можливі умови легалізації, становлення, розвитку середнього класу, поступово підвищуючи його частку у ВНП хоча б до 50%.

Загалом, ставка - на людей. Наша партія має цікаву історію виникнення. Біля її витоків стояло чимало вихідців з військових організацій, правоохоронних і силових структур, ветеранів Афганістану. Наприклад, мій перший заступник - Віктор Палій - був начальником Головного управління розвідки Міністерства оборони. Ці люди організовані, дисципліновані, енергійні, здатні аналізувати ситуацію, планувати і організовувати роботу.

- Серйозні люди ...

- Так. Інший мій заступник по партії - колишній багаторічний мер Тернополя В'ячеслав Негода. Він прекрасно знає і проблеми, і переваги місцевого самоврядування, без розвитку якого попросту не можна побудувати ефективну країну. Нас не можна розділити за географічною чи мовною, конфесійною чи іншому іншою ознакою.

До речі, знайомство з місцевими партійними організаціями я почав з Криму.

- Як "помаранчевого" політика сприйняли в Криму?

- Не мені судити. Але атмосфера зустрічей мені сподобалася.

- А з "Порою" ви співпрацюєте?

- І з "Порою", і з Християнсько-демократичним союзом Стретовича, і з Соціал-демократичною партією Буздугана, і з "Трудової України" Михайла Сироти, і з "Вперед, Україна!" Віктора Мусіяки, і з профспілковими організаціями. Тобто намагаємося будувати відносини спочатку ширше, ніж у передвиборчий формат. Що ж до виборів-2006, то контури коаліції вже проявилися досить чітко. Стрижнем її виступає всеукраїнське об'єднання "Батьківщина" Юлії Тимошенко.

- Про вашу участь заявив і якийсь патріотичний блок ...

- Ось про це я чую від вас вперше. Цікаво, що спочатку оголошують про прес-конференції, а тільки потім ставлять до відома про твоє в ній обов'язкової участі. Причому з порядком денним - про створення якогось передвиборного блоку.

- Ви йдете на вибори з Тимошенко, і нічого не змінилося?

- Нічого не помінялося. Працюємо разом.

- Скажіть, вам часто доводиться стикатися з провокаціями або тиском?

- Так. Досить часто. Поки, на жаль, це невід'ємний атрибут політичного життя. Але до всього звикаєш.

- До речі, Мартиненко [глава фракції "Наша Україна" у Верховній Раді, який разом з Третьяковим і Порошенко був звинувачений Олександром Зінченком у корупції] і Порошенко досі звинувачують вас у тому, що ви публічно не представили доказів їхньої вини.

- Вони мають можливість ознайомитися з цими доказами в Генпрокуратурі, а не на прес-конференціях.

- Порошенко ж "ознайомився", справу закрито. Комісія три "напружених" дня шукала докази, але закрила справу за відсутністю складу злочину ...

- Це вже інша справа, хто як шукає. Тут результат залежить від політичних установок. От ви задумайтеся: варто було відкрити справу на Порошенка - злетів генеральний прокурор. Він втримався, коли завершили справу Гонгадзе, він не позбувся свого місця, навіть коли вирішувалося питання про фальсифікацію виборів і отруєння президента, а варто було розгорітися корупційного скандалу - його негайно звільнили. Тому що корупційна справа - це системоутворюючий фактор. Відповідати ж на ремарки в пресі Мартиненко, Порошенко або Третьякова не вважаю необхідним. Думаю, не варто випереджати події і журналістам.

- Ви готові йти в суд?

- Судове засідання призначено на 31 жовтня, мій адвокат готовий, і в призначений час ми підтвердимо документально сказане раніше.

- Ми почуємо нові сенсації?

- Не в сенсаціях справу. А в фактах.

- А як ви думаєте, Порошенко може відновити через суд своє депутатство?

- Думаю, що ні, так як це було б найбільшим ганьбою. Вісім місяців поєднувати секретарство в РНБО з депутатським мандатом, бути публічно звільненим Верховною Радою від депутатських обов'язків, і після всього претендувати на відновлення - це наруга над законом.

- На одному круглому столі ви сказали, що стояти на святкуванні річниці Майдану поруч з Порошенком для вас соромно. За яку сторону барикад ви себе бачите?

- Я себе бачу не так на барикадах, а в роботі. На Майдані ж у день початку революції я, звичайно, буду. Разом з багатьма тими, хто був активним учасником революції.

- Проте, в умовах падаючого рейтингу колишні соратники Майдану говорять про консолідацію. Порошенко простягає вам "віртуальну" руку, Юлія Тимошенко пропонує Ющенку "все забути", якщо в цьому буде революційна необхідність. Ви готові стати поруч з Порошенком?

- Справа не в формі, а в принципах. Я з Порошенком поруч стояти не хочу. Мені було б дійсно соромно. І рейтинг тут ні при чому.

- Кажуть, у вас були дружні стосунки.

- Це була спільна робота, нелегка робота на перемогу. Ми не дружили сім'ями. Спільно ніколи, на відміну від висловленого в ряді публікацій, не проводили відпустку. Були звичайні робочі відносини.

- Коли ви сказали, що революція своєї мети не досягла, що Ви мали на увазі?

- Революція триває. І політично, і соціально. Ліквідовано виняткові і невиправдані повноваження РНБОУ (за схемою Порошенко), немає Третьякова в кабінеті президента. І немає самого кабінету з 240 службовцями. Але це, звичайно ж, не головне. Основна мета - це розвинене громадянське конкурентоспроможне суспільство, демократія, вільні і ефективні ЗМІ, розвивається відкрита економіка, випереджальний розвиток несировинних галузей, ставка на інтелектуальні ресурси країни - не досягнута.

- Суспільство розчароване: чи будемо ми щось будувати? Чи не повернемося ми після виборів до прем'єра Януковича?

- Розчарування - це наслідок виріс суспільної свідомості. Суспільство після революції залишило у своєму розвитку влада далеко позаду себе. А Янукович - це не межа мрій і бажань українського народу. До виборів ще треба дожити, і в цей перехідний період зроблені ще не все висновки.

- А якщо рейтинг нової влади чи "помаранчевої" ідеї досягне критичного рівня, чи не дасть це поштовх Ющенко і Тимошенко до об'єднання?

- Я думаю, що якби поруч з президентом не було б Порошенко, Мартиненка, Жванії, Третьякова і Червоненка, то це реально створювало б можливість і для діалогу, і для формування широкої демократичної виборної парламентської коаліції. Однак поки я не бачу особливого бажання президента видалити цих людей зі свого оточення. Президент говорить про кризові явища у владі, замість того, щоб сказати: "Панове, ви зробили те-то і те-то - відійдіть убік". Адже що важливіше - криза в економіці, в бюджетному процесі, в політиці, або знаходження у влади цих п'яти вищеназваних людей? Для мене відповідь очевидна, для президента - не знаю.

- Продовжуючи розмову про коаліцію, яким ви бачите майбутнє наступного союзника Ющенка - партії СПУ та Олександра Мороза? Конфлікт навколо "Криворіжсталі" і відставка голови Фонду Держмайна не є, по-вашому, предтечею погіршуються відносин?

- Відставки не сталося. Ідеологічне ж розбіжність у трактуванні результатів конкурсу по "Криворіжсталі" між соціалісткою Семенюк і главою держави було очевидно в день продажу, а на наступний день Валентина Семенюк виявилася задоволена результатами. Я цієї схеми не розумію, соціалісти її поки не прояснили. Намітилося очевидне розбіжність, висновки робити рано.

- А ваше особисте ставлення?

- Сам факт продажу зовні позитивний. Але це саме зовні - адже ціна виглядає вельми привабливо. Але є ряд дуже істотних і болючих питань. І не тільки, як ми розпорядитися отриманими коштами, і чи будуть виконувати нові господарі тендерні умови? Є й досить непрості прогнози з приводу самопочуття всієї металургійної галузі України, її можливостей на європейських ринках. Тут набагато все складніше.

- Коментуючи вашу відставку, Дмитро Видрін говорив, що в секретаріаті президента ви займалися високими технологіями і співпрацею з цієї лінії з Росією. Що тепер з цим напрямом?

- Високі технології - це не просто моє хобі або те, що мені близьке по духу. Це те, що має бути стрижнем розвитку держави. В Україні надто велике значення віддавалося сировинним джерелам. Хімія і металургія, звичайно, важливі напрямки, але запорука майбутнього країни в іншому - Україна входить по індексу IQ населення в число провідних країн світу, у нас четверте місце в світі за кількістю сертифікованих програмістів, що при такій кількості населення дуже високий показник. Україна відрізняється високими стандартами освіти, і якщо я продовжу розгортати аргументацію про наші досягнення в аерокосмічній галузі, нам не вистачить часу до кінця дня.

Це не штучна претензія на щось. У кожної нації має бути стрижень економічних успіхів. Я часто наводжу в приклад Фінляндію, де високі технології були предметом державного стимулювання і привели до рішучого стрибка країни, а фірма Nokia здійснила справжній інноваційний і технологічний прорив, керуючись принципом - орієнтуватися на запити всіх сегментів населення. Сконцентрувавшись на одному напрямку, вони рішуче випередили всіх!

- Ну, вони в черзі за російською нафтою не стояли ...

- Так, ми, таким чином, впритул підходимо до питання: а де ж тут ресурси? У Фінляндії 2/3 території за Полярним колом, у них немає Дніпра, немає Криму, немає чорноземів, немає двох теплих морів. Переконаний, що і Фінляндія, і Японія вирвалися вперед тільки тоді, коли зіткнулися з обмеженістю внутрішніх ресурсів.

- Ви всерйоз вважаєте, що аерокосмічні "монстри" - Німеччина і Франція - впустять Україну в цей бізнес?

- Нікуди німці разом з французами не подінуться - пустять, ще й як пустять! Якщо ми сконцентруємо ресурси, сили, знання, і своїми моделями прорвемося на ринки середньої авіації. Європейські аналоги в цій сфері значно поступаються нашим. Подивіться на наш АН-140 [показує модель літака]. Чому тут гвинти? Це наша відповідь на виклик часу - енерго-і ресурсозберігаючі технології. Це дійсно наш великий крок вперед. Модель відповідає очікуванням ринку, значить, вона буде напевно популярна. У Бразилії десять років тому - як і в Україні - думали, а хто ж нас пустить на світові ринки? І ось минулого року Бразилія увійшла в першу трійку авіапродаж з показником 198 машин. Для порівняння: Америка продала трохи більше 300, а ми в кінці 1990-х продавали тільки дві машини на рік! Проте вже за 9 місяців цього року ми уклали контракти на 45 машин, у тому числі на МАКС-2005. До слова, Московський аерокосмічний салон - це прекрасна ілюстрація можливостей нашої співпраці з Росією, чому, безумовно, не тільки можливо, але і необхідно займатися системно. На основі великих міждержавних програм. І політичної волі.

- А це є?

- Поки що ні.

- У сенсі, пішло разом з вами?

- Я не страждаю комплексом Людовика XIV, мовляв, "держава - це я". Літаки створюють тисячі талановитих людей. Але поки у нас немає стрункої державної політики у цій сфері. І це факт. Саме тому і гальмується створення великого державного авіаційного об'єднання.

- А які загальні теми вдалося пропрацювати з російським ринком?

- В аерокосмічній галузі ми з Росією не конкуренти, а партнери. Україна не торгує "Сушка", "мигами", наше позиціонування - це цивільна авіація, і вантажні перевезення - "Мрія" і "Руслан", Ан-140, -148, -70, -74. Ми, фактично, запропонували Росії схему, коли її ринок може вирішити для себе висновок з роботи таких моделей, як Ан-24 і Як-40, тобто "старичків", які вже відслужили своє. Ми хотіли, щоб до Росії прийшли наші нові машини. Адже у нас не ідея літака, у нас - реальний літак! Успішний! Поки ми підписали контракти на 26 машин. Думаю, це лише початок. І це було досягнуто ціною тривалих переговорів. Наші Ан-148, Ан-74-300 і Ан-140 привели в захват короля Йорданії, буквально вчора вони справили фурор в Єгипті, дуже сподобалися в Лівії.

- Деякі експерти називають уряд Єханурова проросійським, і той факт, що в Росію сьогодні "модно" їздити політичному бомонду України може це підтвердити.

- Я думаю, що для таких тверджень немає ніяких підстав. Виражений зовнішньополітичний вектор у нас не проявився.

- У контексті вищевказаних проблем який, по-вашому, зовнішньополітичний вектор важливіше сьогодні для України?

- Не "прокакой-то", а егоцентричний, проукраїнський. Це має бути вигідно країні, її інститутам, економіці, людям. Ну як можна на переговорах з росіянами або європейцями представляти ще якісь інтереси, крім інтересів своєї країни, свого народу? Путін же на дипломатичних раутах не представляє інтереси двох-трьох олігархів! Державний службовець - службовець! - зобов'язаний служити своїй Батьківщині. Повинен представляти інтереси тих людей, які через податки платять йому платню.

І головне - в тому числі і для російсько-українських відносин - працювати. І тоді клубки проблем почнуть розплутуватися самі собою.

- Повертаючись до проблем внутрішньополітичним, на який ступінь влади притязает ваша партія після виборів 2006 року? Яким ресурсом ви маєте намір опанувати, щоб запропонувати країні свої рецепти вирішення зовнішньо-та внутрішньополітичних проблем?

- Навряд чи має сенс гадати на кавовій гущі. Життя покаже, наскільки точно ми уявляємо собі ситуацію і будуємо свою роботу. Треба діяти. Не варто розраховувати сподобатися всім. А якою буде партія після березня 2006 року, поговоримо в квітні.

- У вас є вже якийсь слоган?

- У цю кампанію ми йдемо з гаслом ЧИСТОГО ХВИЛІ. Очищення для суспільства сьогодні вкрай необхідно. Революцію потрібно очистити від "черепашок", які її обліпили, і це серйозна робота. На Майдані були мільйони людей, які за вкрай короткий проміжок часу відчули себе впевненіше, стали інакше бачити свою роль у розвитку країни. Дійсно, на очах у всіх відбувалося народження нової політичної свідомості нації. Знаєте, чому дивувалися багато дипломатів? Тому, що можна було пройти крізь багатомільйонну масу людей, і тобі ні разу не наступали на ногу! Наша революція була прикладом внутрішньої - власної - мобілізації переважної більшості людей, і ми довели самі собі, що можемо бути краще, чистіше.

- Ви вважаєте, що суспільство довгі роки може перебувати в такому високому тонусі?

- Ні, а й епоха Відродження не тривала кілька днів або місяців. Україна точно знаходиться у фазі відродження. Свідомість українців зазнало величезний стрибок. Ви подивіться, наскільки наші люди стали вимогливішими! Те, що раніше приречено приймалося зі словами "так склалося", сьогодні отримує реакцію неприйняття. Люди вимагають від влади значно більшого, ніж раніше. І це не наслідок політизації, а наслідок того, що ми "прокинулися". Думаю, що український народ зазнав колосальну трансформацію в баченні самого себе. І в людях прокинулися такі риси, які від них ніхто не очікував, та багато в чому і вони самі не очікували подібного в собі. І попереду у нас ще великі сюрпризи, які український народ приготував своїм політикам. Розмовляла Наталія Ревська, Київ http://www.rosbalt.ru/