Рефат Чубаров: "У кожного кримського татарина є своя Хоружівка"
"Якщо не Україна, то хто? .."
- Кримські татари негативно ставилися до комуністичного режиму, який їх депортував, і це зрозуміло, разом з тим вони покладали великі надії на демократичний українську державу. Вони сподівалися, що воно допоможе їм не тільки облаштуватися, але й відновити права, в тому числі і той вид державності у формі національно-територіальної автономії, який вони мали. І з цього приводу все частіше чуємо слова розчарування, замість проявів надії бачимо все частіше акції протесту. Чому так?
- Катастрофи, подібні трапилася з кримськими татарами, можливі тільки при тоталітарних режимах. Наші люди це дуже добре розуміють, тому серед кримських татар ви майже не знайдете людей, які б бажали повернення старих часів. Водночас, кримські татари усвідомлюють і те, що реальне відновлення їх прав можливе тільки в умовах розвитку демократії в незалежній Українській державі.
Я просто хочу підкреслити це, оскільки в нашому розумінні ці два поняття - незалежність і демократія - якщо ми говоримо про те, якою ми хочемо бачити сьогодення і майбутнє України, просто не можуть бути відірвані один від одного. А тепер запитаємо: чи можемо ми бути задоволені, якщо за 15 років повернення в умовах незалежної України не прийнятий жоден законодавчий акт, який був би спрямований на відновлення прав кримськотатарського народу - етносу, який повертається на свої землі після майже півстолітнього вигнання? Звичайно, ми розуміємо, що і в самому українському суспільстві йдуть досить складні і болючі процеси демократизації, які ми завжди підтримували і будемо підтримувати, але ж правда і в тому, що в багатьох випадках держава просто уникає справедливого вирішення кримськотатарської проблеми. Скажу чесно, така позиція держави для наших людей уже не просто незрозуміла, а й образлива. Звідси і певне розчарування. Але будемо виходити з того, що розчарування і пов'язане з цим переосмислення є одночасно і каталізатором загального прискорення демократизації ...
- Якби, скажімо, хоча б 10 років тому були прийняті ефективні закони і постанови про забезпечення народу землею, відновлення освіти, культури, державності в певній формі, то зараз би Крим мав значно менше проблем і конфліктів, а всі жителі Криму, в тому числі кримські татари, значно краще себе почували. На півострові сьогодні більше 300 компактних поселень кримських татар, і кожне з них - осередок серйозних соціальних проблем ...
- Зрозуміло, що органи державної влади України повинні були сприймати кримськотатарську проблему системно. На жаль, держава зосередило свої зусилля тільки на вирішенні питань устрою тих людей (вірніше, частини з них), які повертаються, інші проблеми просто відкладалися. Навіть у національно-демократичному таборі українського політикуму ніколи не було цілісного розуміння всіх аспектів проблеми, всебічного підходу до її вирішення. І до цих пір в Україні немає повних законодавчих та нормативно-правових основ репатріації: забезпечення депортованих землею, відновлення культури, зокрема мови, топоніміки та т. п. Прикро, але у керівників нинішнього Секретаріату Президента України я також не бачу розуміння важливості своєчасного прийняття необхідних законів, у тому числі довгоочікуваних законів про реабілітацію та про статус кримськотатарського народу в Україні. Отже, можемо говорити про те, що нинішня влада, як і попередня, поки не в змозі (або уникає цього) приступити до вирішення принципових питань, які визначатимуть подальшу долю цілого народу, чия історична територія стала складовою частиною України, а вони самі - одним з корінних народів в Україні. Скажіть, якщо не Україна, то хто повинен тоді піклуватися про долю цього народу? Невже хтось думає, що кримські татари можуть змиритися з реальними загрозами свого зникнення як самобутнього народу? ...
- Від кримських татар часто можна почути твердження, що права людини - це одне, а права цілісного народу - це щось більше? Отже, йдеться про забезпечення для кримських татар як прав людини, так і прав народу? Чи розуміють це в Україні?
- Справа в тому, що права людини і права народу є настільки взаємопов'язаними, що не можуть забезпечуватися один без одного. Значить, і не треба їх протиставляти. Тепер повернемося до ситуації з кримськими татарами. Інколи під час дискусій я питаю у своїх опонентів: "Уявіть на хвилинку, що саме ви є одними з кримських татар, які всіляко намагаються зберегти свою етнічну ідентичність з усіма її проявами. Чи можливо це в умовах відсутності визнання прав цілого народу, у якого за межами України немає "материнської" держави, скажімо, як у росіян, чи євреїв, чи поляків? "
Фактично справа йде так, що кримськотатарський народ є послідовним партнером української нації у розбудові України, причому в Криму це найбільш лояльна до України і найбільш проукраїнська частина соціуму. На жаль, досі цього не розуміють багато керівників України, в тому числі й головні представники політикуму. Головною причиною того, що колишній президент України Леонід Кучма наклав вето на Закон "Про відновлення прав осіб, депортованих за національною ознакою" був той факт, що закон розглядав кримськотатарський народ як цілісне етнополітичний співтовариство. Але інакше й бути не може. Те, що ми цілісний народ, який має свої певні права і проблеми, незаперечний факт. Отже, одним з важливих завдань для України є проблема забезпечення права народу на відновлення нашої автономії в таких формах, які б в умовах міжнародного законодавства задовольняли і інтереси української держави, і інтереси кримськотатарського народу. Ми маємо і могли б знайти цю форму, якби на це була політична воля. Але багато українських політиків не хочуть починати цей діалог, хоча рано чи пізно він повинен відбутися ...
Право на самовизначення
- Існує певне протиріччя в тому, що, з одного боку, в Криму фактично існує російська національно-територіальна автономія, з іншого боку, нікуди не дінеться історична пам'ять кримських татар про свою державність, і прагнення їх до автономії буде посилюватися. Ви бачите, як вирішити це протиріччя?
- Право на самовизначення 'притаманне всім суб'єктам суспільного життя. Сьогодні світ говорить про проблеми збереження ідентичності навіть конкретної людини. Цивілізовані країни дбають про самобутність етнічних громад, які живуть на віддалі від своїх етнічних територій на території інших держав. Які ж тоді можуть бути сумніви щодо права на самовизначення цілісної нації? Будь-яка держава не може заперечувати таке право, оскільки воно є не тільки природним, а й закладено в основу сучасного міжнародного укладу. Однак держава, що також природно, має дбати про цілісність своєї території і може наполягати на таких формах самовизначення спільнот, щоб не руйнувалося сама держава і збереглася його територіальна цілісність. Ми виходимо з того, що самовизначення кримських татар можливо і має відбуватися в межах незалежної Української держави. Але ж хіба хтось нас чує на владному Олімпі? На жаль, особливість ситуації в Криму полягає в тому, що тут відбулося самовизначення самій території, раз вже тут говорять про якусь територіальної автономії, чого немає у світовій практиці. Це нонсенс - сама територія взяла собі певні права від центру, однак при цьому в процесі створення автономії не визначився сам суб'єкт автономії, а що стосується Криму - зрозуміло, що такі права тут мають кримські татари ...
- Яким же чином може бути вирішена проблема самовизначення кримських татар?
- Іноді говорять про те, що якщо в Криму буде створена автономія кримських татар, то це буде суперечити правам інших етнічних спільнот Криму, зокрема росіян. Зовсім ні. По-перше, в Кримській автономії зразка 1921-1944 року це нікому не заважало. По-друге, не можна самовизначатися двічі, а російський народ вже має своє досить велика держава, український народ також самовизначився і отримав державність, представники інших етносів, що проживають в Криму, також мають свої "материнські" держави. Отже, тільки кримські татари і ще караїми і кримчаки - малочисельні автохтонні народи - не мають жодної з форм державності. З них тільки кримські татари наполягають на певній формі самовизначення, і відняти у них це право не може ніхто. І ми багато разів заявляли, що автономія кримських татар ніколи не може ні суперечити правам та інтересам держави Україна, ні нести в собі якусь загрозу для України. Навпаки, кримські татари завжди підтримували прогресивні тенденції в розвитку України, як наприклад в її прагненні до Європейського Союзу і в НАТО, що відповідає національним інтересам як українського народу, так і кримських татар. На жаль, навіть в Україні дуже багато мисливців представити кримських татар як певну загрозу для України. Зрозуміло, що це нещирі заяви, це певні технології, спекуляції, покликані сповільнити демократичний розвиток України.
Кримська автономія не може вічно залишатися в тому стані і в тих формах, як зараз, вона потребує і переживатиме різні трансформації. І завдання тут дуже проста: мета реформування має полягати в тому, щоб правовими засобами забезпечувати все більш ефективну участь автохтонного кримськотатарського народу в управлінні кримським соціумом, в усякому разі до рівня, рівного іншим частинам цього соціуму. Принаймні, має бути усунена монополія статистичної більшості у праві на вирішення усіх проблем життя цього регіону. Ми не вимагаємо революцій. Наша автономія може сформуватися в ході поступових реформ. У нас демократію чомусь розуміють як волю більшості для забезпечення своїх прав, хоча насправді демократія - це воля більшості для забезпечення крім своїх прав ще і гарантій для забезпечення прав меншості. Чи не нормально, коли одні соціуми диктують іншим, на якій мові розмовляти, якою мовою навчати своїх дітей, якому богу молитися і тому подібне ...
Сапери і мінери
- Насправді українська влада мала можливість поступово знімати проблему за проблемою, замість цього вона, вирішуючи одні проблеми, закладала інші, які зараз загострилися. Наприклад, якби в колишній указ президента про паювання колгоспної землі, на чому наполягали не тільки кримські татари, а й кримський парламент, і уряд, були внесені доповнення про порядок забезпечення землею депортованих, то зараз би Крим практично не мав проблем з цим .. .
- Я колись говорив про те, що і в політиці також є сапери, а є мінери. Отже українські, державні органи часто виступали не тільки як сапери, а водночас і як мінери, закладаючи нові міни під майбутнє держави. Тоді питання з землею міг би бути фактично повністю регламентований, адже були і вимоги меджлісу, та ініціативи кримської влади, і рекомендації вчених, дослідження соціологів тощо. Фактично, всі закони, що приймалися у нас в останні 10 років, в усіх галузях життя повинні були враховувати проблему існування в державі кримськотатарського народу і його потреб. Це стосується не тільки законів про землю, а й усіх законів про економіку, законів про мови, про ЗМІ, про освіту тощо. Але ж ми вже говорили, що держава ніколи не мало комплексного системного підходу до розв'язання проблем кримських татар і Криму взагалі. Більше того, певні проблеми іноді вирішувалися принципово неправильно. Наприклад, скільки говорилося про те, що депортовані повинні повертатися в ті місця, з яких вони або їхні предки були депортовані. Однак була затверджена схема розселення, яка передбачає розміщення депортованих у степовій частині Криму, хоча депортовані вони були здебільшого з південного берега. І ось тепер маємо внутрішню міграцію, оскільки багато з тих, хто повернувся до Криму, не уявляють своє майбутнє за межами тих місць, де знаходяться їх коріння ....
Дозволю собі ще таку ремарку. Кажу щиро - моя повага до Президента Віктора Ющенка випливає з його трепетного ставлення до всього українського. Я серцем відчуваю, що людина, яка несе в своєму серці неосяжну любов до свого рідного, ніколи не може заперечувати такі ж почуття в інших людей. Образно кажучи, у кожного кримського татарина є своя Хоружівка, куди він і його діти прагнуть повернутися, дати їй нове життя. А йому кажуть - не можна!
- Існувала державна Програма повернення і розселення депортованих. Тепер вона закінчилася. Наскільки ці програми сприяли комплексному вирішенню системної кримськотатарської проблеми?
- На жаль, і ці програми не були комплексними. Урядова програма була спрямована, головним чином, на облаштування та дозвіл якихось часткових проблем - будівництво житла, кількох шкіл, лікарень, газопроводів, водопроводу, кількох доріг, однак цього всього недостатньо. Тут немає нічого дивного. Уряд, розробляючи такі програми, також не мало правових підстав для комплексного підходу, отже, не могло вийти за межі своїх повноважень. Верховна Рада, включаючи відповідну статтю в бюджет, визначала її призначення, тому уряд повинен просто розробити та затвердити механізми її виконання. Тому ми добиваємося зараз таких законів, які давали б можливість для вирішення проблем політико-правового характеру.
З іншого боку, коштів на програму ніколи не було достатньо для комплексного вирішення навіть проблеми розселення. Гроші "розмазувалися" по всіх поселенням, оскільки кожне з них має якусь свою проблему. Досить сказати, що минулого року під програму було виділено 75 мільйонів гривень, а на будівництво однієї школи на 400-500 учнів зараз потрібно приблизно 25 - 27 мільйонів гривень. А таких шкіл нам потрібно, як мінімум, понад півсотні ...
"Кримські татари - не погроза для України"
- Не секрет, що кримськотатарська проблема часто використовується в інформаційній війні проти України, коли кримські татари подаються як загроза Україні, йдеться про "базах зброї" в горах, про загрозу вахабізму тощо.
- Це роблять деякі російські політики, я хотів би уникнути адресації цього звинувачення всьому російському державі, хочеться сподіватися, що це не так. Але впливає подібна інформація на тих, хто недостатньо обізнаний в кримськотатарської проблеми, в історії кримських татар. По-друге, серед українських політиків є такі, які просто відпрацьовують російський вектор, і вони, слідуючи в фарватері цієї тенденції, зображують кримськотатарський народ як виклик для України, в той час, як ми говоримо, що наш народ - це надійний партнер України в перебудові демократичної держави. Я вважаю, що наша влада, наш Президент, Верховна Рада повинні докласти всіх зусиль, щоб подолати цю тенденцію. Кримські татари не становлять жодної загрози для майбутнього України. Щоб зрозуміти це, потрібно просто подивитися на історію останнього десятиліття в Криму, коли кримські татари часто були єдиними, хто протистояв сепаратистським тенденціям в Криму, починаючи ще з часів Мєшкова ...
- Чи спостерігаєте ви в Криму останнім часом загострення міжнаціональних відносин, сепаратистських настроїв, проявів ксенофобії, антитатарських, антиросійських або антиукраїнських настроїв, загострення міжнаціональних суперечностей?
- У Криму нічого не відбувається такого, про що б не знали органи влади. Всі тенденції відбиваються в ЗМІ, і мене дивує, що роль держави щодо зменшення спроб роздування міжетнічної та міжконфесійної ворожнечі у Криму майже не відчувається. Ця кампанія триває майже всі 15 років, але офіційний Київ мовчить. Є одна особливість. Піки антиукраїнських і антикримськотатарських публікацій збігаються з піками загострень відносин між Україною і Росією. Це багато про що говорить. У тому числі і про те, що загострення ситуації в Криму завжди ініціюється і управляється штучно, за кордону, на жаль всі вони базуються на протиставленні людей і нацьковування одних груп на інші. На жаль, держава з цим ніяк не бореться.
- Ми можемо говорити про неефективність українського законодавства, політичної і правової практики у сфері боротьби з розпалюванням міжнаціональної і міжрелігійної ворожнечі?
- Звичайно, правову базу можна вдосконалювати завжди. Однак ми знаходимося в ситуації, коли немає політичної волі центру щодо своєчасного реагування на свідомі провокаційні дії з розпалювання міжнаціональної ворожнечі з боку певної частини кримських політиків, а також на дискримінаційні рішення органів місцевої влади при розгляді питань, пов'язаних з проблемами кримських татар. Багато чого, що відбувається в Криму, є скоординованим ззовні. Про це знають наші правоохоронні структури, проте держава з незрозумілої причини утримується від політичної і правової реакції. Скажімо, хіба випадково в Криму саме напередодні Дня пам'яті жертв депортації 18 травня зібрався з'їзд "козачих" організацій усього СНД? Звичайно, ні. З іншого боку, як можна зрозуміти, наприклад, Феодосійська міська рада, який в односторонньому порядку, без участі кримських татар, без діалогу, без експертизи приймає рішення про встановлення у центрі міста релігійних символів одного з віросповідань, які сповідує частиною жителів багатоетнічного соціуму? Адже з нашого боку немає відвертої демонстрації мусульманських символів такими засобами, щоб це не сприймалося іншими людьми. З іншого боку, хіба б ми були проти розміщення християнських символів, якщо б одночасно влада запропонувала нам відновити хоча б кілька кримськотатарських топонімів, яких було сотні навколо Феодосії, або продумала комплекс пам'ятників, який відбивав би етнічне і релігійне розмаїття міста? Аналогічна ситуація в самому Сімферополі. Скажімо, вся влада в Криму займається відновленням собору Олександра Невського, церкви Московського патріархату. Водночас роками не вирішується питання щодо остаточного виділення землі під відновлення соборної мечеті, яка винесена фактично за межі міста. Отже, вважається, що одним можна в центрі, а інших витісняють на задвірки. Можливо, хтось сьогодні цьому і радіє, але ж відомо, що люди, яких вижили на задвірки життя, колись все ж захочуть змінити своє становище.
Більше того, у Феодосії прийнято рішення про створення громадської організації козаків СНД, яким буде доручено охороняти громадський порядок. Чи це не відверта ляпас Україні як державі: йдеться про "охорони громадського порядку" не просто іноземними громадянами, а іноземними воєнізованими угрупованнями. А для чого тоді нам МВС?
Хто насправді захоплює землі в Криму?
- Розглянемо конфлікт в Партеніті. Хто все-таки першим перекрив дорогу - жителі селища чи кримські татари?
- Бачите, селищна рада прийняла незаконне рішення про те, щоб не допустити в селище траурний автопробіг кримських татар, бо побачила в цьому якусь загрозу, і партенітци перекрили перед ними дорогу. Хто дав право місцевому органу влади приймати таке дискримінаційне рішення? Разом з тим, якщо пов'язувати цей факт із земельним питанням, як вони це роблять, то можна сказати, що довоєнний Партеніт - це цілком кримськотатарський селище. Але ж ми сьогодні не говоримо, що там повинні жити тільки кримські татари. Однак ставимо запитання: чому ж за всі роки повернення не допустили в селище кримських татар взагалі? У той же час, всі, хто рік-два-три тому закликав нас до спокійного, розсудливій і поступовому вирішенню земельного питання, всі вони мають тепер садиби в Криму. Серед них і колишній представник президента і екс-генеральний прокурор України ... Тепер землю мають всі, хто мав відношення до покарання кримських татар за так званий самозахоплення землі. І люди це бачать. Вони кажуть, що в той час, поки нас стримують, самі чиновники захоплюють нашу землю. Нікуди дітися і від звичайної статистики, яку неодноразово приводила прокуратура Криму: "самозахоплення" кримських татар - це лише третя або четверта частина всього масиву незаконного самовільного зайняття землі в Криму. Чому ж мовчать про тих 75% або 66% незаконних самозахоплень, які вчинені не кримськими татарами? Хто ці люди? Чому це така велика таємниця?
- Чи може Крим перейти від зволікань з вирішенням проблеми кримських татар до ефективної роботи?
- Може, однак для цього потрібна відповідна адекватна правова база. Зрозуміло, що багато кримських і українські політики і далі будуть спиратися на підтримку кількісно більшого етнічної спільноти - а таким в Криму є російська спільнота, - нехтуючи при цьому правами інших. Однак від цього міжнаціональні проблеми нікуди не подінуться, а будуть тільки загострюватися. Їх можна, звичайно, вирішувати шляхом переговорів, інформування, консенсусу, діалогу, однак це довгий шлях. Куди простіше - зібрати більшість і змусити мовчати меншість, однак меншість це завжди буде пам'ятати. Для того ж, щоб вирішувати питання демократично, у нас немає навіть законодавчої бази. Візьмемо простий приклад. Є давнє кримськотатарське село, яких тисячі, і яке тепер називається, скажімо, Павлівка. Спробуйте туди приїхати і сказати тим, хто оселився там після депортації кримських татар, що це село мало древнє історичну назву, давайте його повернемо. Справа в тому, що наші закони передбачають, що зміна назви сіл може відбуватися тільки за згодою їх жителів. Чи погодяться вони? Думаю, що ні. А як же тоді бути з відновленням справедливості? Тому кримські татари стали заручниками вже нового українського законодавства. Ось це і є продовженням трагедії - депортація була за національною ознакою, а тепер ні одна проблема по нашій правовій системі - без прийняття спеціальних законів - не може бути вирішена за національною ознакою. Отже, якщо дійсно хочемо забезпечити реальну рівноправність усіх громадян України незалежно від їх національної ознаки, то давайте ми почнемо цей процес з відновлення прав тих, у кого вони так і не відновлені протягом довгих 62 років, з яких 15 років припадають на роки незалежної України . А вже потім, коли справедливість буде відновлена ??для всіх, будемо жити за законом. А то виходить, що для всіх - закон, а для нас - беззаконня?
Микита Касьяненко Сімферополь , "День"