УкраїнськаУКР
EnglishENG
PolskiPOL
русскийРУС

Олександр Пасхавер: "Реприватизація зайшла в глухий кут"

900
Олександр Пасхавер: 'Реприватизація зайшла в глухий кут'

- Олександре Йосиповичу, і які ваші враження від реприватизації?

- Я б сказав, що передбачення збулися. Коли десятки експертів говорили, що реприватизація псує інвестиційний клімат і що кожен районний начальник матиме свою "Криворіжсталь", що це підвищує рівень корупційності, а не знижує, - все збувається.

Процес пішов і його вже не зупинити. Заяви про необхідність реприватизації звучать з усіх боків і на всіх рівнях. У центральної влади - свої претензії, у місцевих - свої. Будь-то місцева рада в Харкові чи Києві, чи Міністерство палива та енергетики. У кожного своє бачення того, що необхідно реприватизувати. І найцікавіше, що нічого не зроблено. Це виявилося не такою простою справою, як бачилося в передвиборних баталіях. Але чотирьох місяців розмов виявилося достатньо, щоб ентузіазм інвесторів зійшов нанівець.

Зараз вже немає сенсу сперечатися про те, потрібна чи не потрібна реприватизація. Слід говорити про те, як цивілізованим способом вийти з цього глухого кута.

- А що все-таки вкладають у поняття "реприватизація"?

- Я б розділив суперечки про власність на три компоненти. Перша - це суперечки господарюючих суб'єктів. Вони, звичайно, можуть мати політичне забарвлення, але не вона є визначальною. Спори госпсуб'єктів завжди були і будуть, і у нас немає підстав небудь робити, щоб їх припинити. Це абсолютно нормальний і необхідний правовий процес.

Друга компонента - переслідування державою порушників приватизаційного законодавства. Подібна практика існувала завжди, інша справа, що вона не застосовувалася до певних осіб. Відомий принцип: для друзів - все, для недругів - закон. Але саме по собі переслідування порушників закону - це не кампанія, а нормальний процес. Не може бути й мови про те, що подібне переслідування погіршує інвестиційний клімат. Швидше навпаки. Немає жодних підстав вважати, що ми повинні прощати порушників закону.

І, нарешті, третя компонента - це власне реприватизація. Це політична кампанія з відновлення справедливості щодо невизначеного числа об'єктів, власники яких підозрюються в тому, що вони "поцупили" ці "заводи і пароплави" (саме слово "поцупили" вживається найчастіше), купили за свідомо низькими цінами, змовилися. Невизначений характер звинувачень, невизначеність адрес, факт оголошення винуватості до суду - все це робить атмосферу в підприємницькому співтоваристві дуже тривожною.

- Тривожною? А чи не складається враження, що підприємницька спільнота просто боїться, воно намагається зробитися невидимим, неактивним?

- Я б цього не сказав. Підприємці прагматичні і досить егоїстичні. Питання полягає в тому, на кого впаде блискавка Зевса. Вони чекають. Звідси і виникають істеричні чутки про якісь списках. І коли ці списки публікуються, що фігурують в них підприємства виявляються свідомо в гіршому становищі, до них починають з підозрою ставитися кредитори, постачальники, покупці продукції. Це дуже небезпечно.

Але якби від цього страждали тільки ті, хто потрапляє в списки ... Напевно, урядовці вам не раз говорили, що практично жоден великий інвестор не обходить це питання стороною, на якому б рівні виконавчої влади розмова ні вівся. Зазвичай бесіда зводиться до того, що "ми б хотіли до вас прийти, але давайте почекаємо, поки ця плутанина закінчиться, тоді й будемо вирішувати". Це і є пряма вказівка ??на те, що найгірші прогнози збуваються.

- А раз так, то і відмахнутися не зможемо?

- Про це й мова. Інша справа, що популістськими методами можна розігріти населення. Розпалити негативні настрої - не проблема. У сфері власності так було зроблено, і тепер питання полягає в тому, яким чином вийти з цієї ситуації. Якщо чотири місяці тому я міг говорити "визволи нас Бог від реприватизації", "Вийди, сатана!", То зараз такого не скажеш. Процес пішов ...

- Як це "процес пішов"? Ви ж самі сказали, що реально нічого ще не сталося ...

- Масові очікування сформовані, політичні обіцянки дано і вже неможливо сказати: "Ви знаєте, це ми невдало висловилися, були неправі, виявляється, реакція світової спільноти надто негативна. Тому давайте виправимо помилку ".

Так міг би сказати діяч, для якого роль в історії важливіше політичної кар'єри. Черчілль вів жорстку політику в ході Другої світової війни і населення їм заслужено пишалося. Як тільки війна закінчилася, він був знятий зі своєї посади і замінений іншою людиною - не настільки авторитарним. Задамося питанням: що було б, якби Черчілль під час війни думав, як йому втриматися після війни при владі?

- Історія не має умовного способу.

- Тому, коль реприватизація в Україні політично неминуча, тепер треба думати, як цивілізовано і швидко вийти з цього глухого кута.

- Ви бачили якісь офіційні реприватизаційні списки?

- Ні, я і неофіційних не шукав. Бачив якісь списки в газетах. Але обговорювати їх безглуздо. Ви їх теж можете написати. Можу сказати, що якраз такі списки і показують, наскільки тривожна ситуація. І як легко на цій тривозі грати.

- Який-небудь осудний список з'явиться? Хто може його оприлюднити?

- Це залежатиме від того, як уряд має намір виходити з глухого кута. Воно вже переконалося, що реприватизація - вкрай негативний фактор для економіки.

-?

- Є дуже багато негативних сигналів. Крім того, експертне співтовариство щодо реприватизації напрочуд єдино. Рідкісний випадок! І експертне співтовариство внутрішнє, і експертне співтовариство зовнішнє, і інвестори .... Хоча я не виключаю, що досить багато конкурентів із задоволенням скористалося б можливістю перекупити "неправильно куплене" майно. А продаватися воно буде дешево, тому що якщо процес піде масовано і швидко і стосуватиметься одночасно десятків найбільших підприємств, це різко знизить ціни. І ризик країни підвищиться, що теж здешевить підприємства.

- Отже, який вихід з цього глухого кута?

- На мій погляд, принциповий вододіл проходить між правовим і неправовим рішенням питання. Створити закон про реприватизацію - ще не означає діяти у межах права. Суперечки точаться дуже гострі: чи будуть законодавчо створені нові критерії для судового переслідування, для визнання приватизаційних угод недійсними, чи буде такий закон мати зворотну силу, чи буде передбачено процедуру мирової угоди?

Якщо майно будуть віднімати або дооцінювати примусово, за законом, має зворотну силу, це завдасть величезної шкоди країні. Причому зовсім не обов'язково, що цей збиток проявиться відразу. Я б сказав, що це створить довгостроковий негативний образ країни.

Наведу приклад з минулого. Більшовики відмовилися платити за царськими боргами. Скільки років існувала радянська влада, стільки років це питання піднімалося, і Росія, вже не будучи в складі Союзу, не могла нормально будувати економічні відносини з розвиненими країнами, поки не вирішила цю проблему. Минуло 80 років, але їй не пробачили і не забули порушення фундаментальних принципів права.

Якщо реприватизація в Україні трактуватиметься міжнародним співтовариством як порушення прав власників, претензії до держави за кордоном можуть пред'являтися невизначено довго і у вкрай болючою для України формі (згадаймо арешти "Русланів").

З якою метою проводитиметься реприватизація? Якщо мова йде про відновлення соціальної справедливості, то можливі варіанти добровільної домовленості з нинішніми господарями підприємств. Якщо ж ставляться більш глибинні завдання, пов'язані, скажімо, з переділом власності, зміною структури власників, заміною "поганих власників" на "хороших", то це зовсім інша історія. І зовсім іншими повинні бути дискусії.

- А як же громадська думка - "до нігтя олігархів"?

- У подібних питаннях найменше можна спиратися на громадську думку. Народ гостро відчуває несправедливість, але в той же час передбачає, що уряд, задовольняючи це почуття, ні в якому разі не погіршить його життя. Але коли б'ють по "поганим власникам", то б'ють і по економіці. А адже у народу ніхто не запитує: ну як, ти готовий задовольнити почуття справедливості за рахунок власного добробуту? Скільки відсотків населення висловиться за реприватизацію, якщо питання буде поставлено в такій площині: "Чи підтримуєте ви реприватизацію, якщо протягом найближчих років зростання вашої заробітної плати загальмується?" ...

- Чому ви вважаєте, що це відбудеться?

- При зміні власника підприємство переживає шок. Тим більше коли це насильницька зміна з тривалими судовими спорами. Кредити змінюються вимогою передоплати, інвесторів знайти неможливо, довгострокові договори не укладаються ...

Важко прорахувати, наскільки погіршиться добробут. Але якщо насильницька зміна власників торкнеться десятка найбільших підприємств, що виробляють 10-15% ВВП, погіршення основних економічних параметрів не уникнути.

- Але повернемося до можливих реприватизаційним схемами ...

- Чесно кажучи, дуже не хотілося думати над тим, як проводити реприватизацію. Я був упевнений, що питання про неї не повинен стояти на порядку денному. Але зараз повинні бути запропоновані альтернативи силовому, примусовому варіанту. Незалежно від форм, в які він зодягне. Я категорично проти примусового рішення, якщо чинний закон не порушений ...

Візьмемо, скажімо, примусову доплату. Як правило, йдеться про аукціон, на якому визначається реальна нинішня ціна об'єкта. Беручи участь в такому аукціоні, нинішній власник дуже ризикує: об'єкт може піти до того, хто заплатив більше, ніж він сам може заплатити.

Я вже не кажу про економічні безглуздостях, пов'язаних з подібним методом визначення розміру доплати. Купівля сталася якийсь час тому. Іншими були ризики країни, кон'юнктура ринків, ціни на них. І тепер доведеться доплачувати абсолютно не порівнянну ціну.

Доводи, чому це можливо і законно, і морально, звучать приблизно так: "Він вже добре нажився на тій незаконного прибутку, яку отримав. Нічого страшного, якщо заплатить ". Це не процес відновлення законності, а задоволення мстивого почуття справедливості. І за всім цим стоїть крайня неприязнь до носіїв великого капіталу. Якби мова йшла тільки про відновлення законності, такі доводи не звучали б.

- Щось я вас не зрозумію. Виходить, що можлива реприватизація добровільна?

- Можлива, якщо ми перестанемо створювати образ ворога в особі покупців найбільших об'єктів приватизації. Я не можу їх відбілювати (так само, як і звинувачувати). Досить імовірно, були присутні і змову, і штучне відсікання конкурентів, і вміле використання недосконалості законодавства. Існує багато законних способів неконкурентною приватизації: і спільні підприємства, та викуп після управління пакетами акцій ...

- Бог мій, як глибоко ви "пірнаєте"! Це ж угоди яких років доведеться переглядати? ..

- І, наприклад, закон про особливості приватизації заводу ім. Ілліча, який забезпечував неконкурентний спосіб покупки і більш низьку ціну. Якщо ми бажаємо вирішити проблему реприватизації швидко, з мінімальним збитком для економіки і, до того ж, з користю для бюджету, давайте розглядати власників приватизованих об'єктів як сумлінних опонентів, які усвідомлюють соціальну значимість проблеми і прагнуть до досягнення компромісу. Тоді цілком здійсненна світова угода.

Можна домовитися про те, що приватизаційна угода оцінюється командою незалежних експертів, зокрема представників поважних міжнародних оціночних компаній, чим забезпечуються менші підозри в корупції.

- Дорого ...

- Але не так дорого, як звинувачення в корупції. Головне - вибір повинен бути зроблений так, щоб обидві сторони були готові прийняти рішення незалежних експертів. Оцінка здійснюється на момент приватизаційної угоди з урахуванням тодішніх країнових ризиків, цін на ринках, умов ведення бізнесу - за скільки реально можна було продати підприємство (або пакет акцій). Ця оцінка і є підставою для доплати. Полягає нова угода, яка підтверджується судом, що значною мірою захищає власника не тільки від майбутніх претензій держави, а й від претензій приватних юридичних і фізичних осіб.

- А як зробити так, щоб почуття соціальної справедливості НЕ заграло і після наступних виборів?

- Ваше питання говорить про те, що у вас немає зобов'язань знайти вихід з глухого кута. Відповідь може бути таким: "А починати не треба було!" Немає такої гарантії - всі ми люди! Тому давайте з тупикової ситуації виходити з найменшими втратами і сподіватися на краще.

- Як же тоді бути з "Криворіжсталлю", яка у нас на особливому рахунку?

- Це другий із заданих вами питань, на який у мене немає відповіді. На мій погляд, має місце особливе емоційне ставлення до даного випадку. Я ж розмірковую з точки зору економічної - як вирішити проблему найбільш ефективно. І, думаю, переважна більшість суб'єктів великих приватизаційних угод із запропонованим варіантом погодиться.

Можливий ще один простіший варіант. Підрахуємо, яка загальна сума недоплати, скажімо, по 30 угодах, а потім розкинемо цю суму на кількість підприємств. Вийде однакова для всіх частка доплати від суми проведених угод. Такий шлях простий і потенційно менш корупційним.

- Як ми можемо когось зобов'язати доплачувати?

- Ми не можемо зобов'язати, ми можемо домовитися. Власники живуть в одній з нами країні. Вони розуміють, що суспільство налаштоване проти них в цих угодах. І вони, безсумнівно, хочуть, щоб ставлення змінилося. Крім того, існує можливість того, що держава почне розслідування діяльності Фонду держмайна за цими угодами. І я аж ніяк не виключаю, що, якщо таке розслідування виявиться достатньо кваліфікованим, воно виявить багато цікавого.

Подібні розслідування проводилися завжди, і досить часто угоди визнавалися нікчемними, працівники Фонду несли відповідальність. Правда, я ніколи не чув про кримінальну відповідальність - тільки про адміністративну. І не у зв'язку з продажем великих підприємств.

- Чи означає це, що в Україні державний чиновник, який продає стратегічний об'єкт, завжди правий, а неправим може бути тільки покупець?

- Ви можете задати більш загальне питання: виходить, що вся наша велика приватизація була нечесною? Я вам відповім: приватизація така, яке суспільство. І якщо ви запитаєте: а майбутня приватизація буде чесною? Я відповім: ні. Вона не буде чесною. Тому що перерозподіл власності абсолютно чесним і прозорим не буває. Але міра нечесності, корупції, очевидно, зменшиться.

- Я вам задам інше питання: а майбутня приватизація - вона відбудеться? Це не міф?

- Думаю, що відбудеться. Звичайно, приватизаційний конвеєр зараз зупинений. Але приватизація неодмінно відновиться з двох причин. Короткострокова полягає в тому, що бюджет чекає приватизаційних грошей, і вже одне це вимагатиме від влади знову запустити конвеєр.

Довгострокова ж причина полягає в тому, що зараз у владі переважає ідея, ніби держава може краще управляти, ніж приватники. Але я не сумніваюся, що пройде два-три роки - і в черговий раз з'ясується, що це не так. А проекти створення великих державних підприємств (нафтової, авіабудівної або іншої компанії) в який вже раз доведуть свою порівняльну неефективність.

- Звідки така впевненість?

- Для державних підприємств суб'єкт власності неперсоніфіковано. Немає особистої відповідальності власним капіталом. Значить, неминучі корупція і ліниве, неефективне управління.

Мені заперечать: як же, у всьому світі існують державні компанії. Відповім: дуже багато їх було після Другої світової війни. Але з тих пір процес приватизації незворотній, навіть в самих некорумпованих країнах.

- Ви назвали два шляхи виходу з реприватизаційного глухого кута. Є ще якісь думки з цього приводу?

- Є багато питань: якими мають бути критерії відбору підприємств на доплату, що робити з не ввійшли в список, яким має бути ставлення держави до суперечок господарюючих суб'єктів? Але головне, з чого я й почав розмову, - ми не повинні скасовувати законно проведені угоди примусово. Не повинні приймати закони, що мають зворотну силу.

- Олександре Йосиповичу, а ви викладали своє бачення Президенту, чиїм радником є, або прем'єр-міністру? Якщо так, то яка реакція?

- Я обговорював свою позицію з членами уряду. Вони теж схильні швидко вирішити питання. Але їх позиція, я б сказав, більш різка. Йдуть бурхливі дискусії.

- Ви берете участь у підготовці законопроекту?

- Готовий цим зайнятися, коли будуть витримані принципи, про які йшлося вище.

- Якщо ми зустрінемося десь в кінці року, про що буде розмова?

- Швидше за все, про наслідки деяких радикальних кроків. І я маю на увазі не тільки реприватизацію. А щодо власності ... Подивіться, "дресирування" ЮКОСа далася російським властям дуже нелегко, хоча нові закони для цього не створювалися. А в Україні можна отримати кілька десятків ЮКОСа. Не думаю, що уряд може діяти так, як вона побажає. На мій погляд, неминуче буде знайдено компроміс.

В уряді працюють люди яскраві, талановиті, енергетичні. Правда, як на мене, вони перебільшують роль держави. І користь від держави. Історики економіки говорять, що різниця між азіатським і європейським типом капіталізму полягала і в тому, що в Європі держава була слабким, тому капіталізм виріс сильним. А в Азії навпаки. І над цим фактом непогано було б задуматися.

Є шанс стати багатою у країни з традиційно сильною корупцією (і в цьому нас переконує приклад, скажімо, Італії). Але країна, де держава і суспільство не поважають право власності, не стане багатою ніколи.

http://www.zerkalo-nedeli.com Наталія ЯЦЕНКО