Насирова задержали так же, как Луценко – известный адвокат

Уголовное производство против главы Государственной фискальной службы Украины Романа Насирова с помпой открыли в марте текущего года. В ноябре материалы передали в суд. Хотя сторона защиты настаивает: в действиях главы ГФС нет даже состава преступления, а все обвинения носят пиар-характер.

О перипетиях расследования, правосудии в Украине и восприятии громких дел в обществе "Обозреватель" решил пообщаться с адвокатом Насирова Игорем Фоминым – одним из мэтров украинской адвокатуры, известным успешной защитой в публичных делах многих политиков, управляющим партнером адвокатской фирмы "Фомин и партнеры".

- У вас было и есть много публичных и даже скандальных клиентов, громких дел. В канун Нового года, наверное, хочется говорить о прошлом и предугадывать будущее. С вашей точки зрения, как сейчас работает система правосудия в Украине? И как вы оцениваете работу новых антикоррупционных органов в частности? Особенно учитывая медийные истории последних недель…

- Состояние дел я бы оценил критически. Система правосудия должна, прежде всего, вызывать доверие у людей. Этого нет. А суд – это единственное место, куда гражданин может обратиться, чтобы защитить свое право. Другого института не придумали. Когда не работают суды, народ берет правосудие в свои руки. Результат – народные волнения и всё разрушающие революции.

Поэтому я и считаю, что самая важная и сложная из ветвей власти – судебная. В уголовном деле не бывает ничейных результатов. Уголовное производство имеет две стороны, у каждой из которых свои цели. У стороны обвинения – это защита общественного интереса. Все мы хотим свободно ходить по улицам, на которых горят фонари и знать, что нас никто не обворует, не убьет. Для этого сторона обвинения и объединяет целый ряд механизмов: детективы, следователи, прокуроры и так далее.

Вторая ее задача – это потерпевшие. Ведь есть люди, которые пострадали от преступления. И к сожалению и к моей боли, об этих людях вообще забыли. Они беззащитны как сточки зрения закона, так и на практике.

Читайте: "Нужно выяснить!" Насиров выдвинул важное требование прокурорам

Адвокат – это защита прав личности. Но защитник выполняет и общественный долг. Никто не виновный не должен быть осужден, а виновный получить наказание соразмерное совершенному им. Никто не задумывается и о том, что адвокаты, кроме подозреваемых в преступлении, защищают и свидетелей, и потерпевших.

Судебная ветвь власти должна работать, защищая как личный, так и общественный интерес.

- Судебная система сейчас в постоянном движении. Новые законы, новые органы, новые суды. Что изменилось?

- К сожалению, у нас меняют вывески, а не суть. Наверное, я буду непопулярен, но я удивляюсь, для чего создавать еще антикоррупционный суд? Замылить глаза новой иллюзией борьбы с коррупцией? Если грубо, то коррупционные преступления – это 5 статей в Уголовном кодексе. Людям нужны справедливые судебные приговоры, не важно обвинительные или оправдательные. Нужны грамотные и честные судьи, а не новые громкие названия судов.

- Скорее это имеет отношение к категории справедливости. Если нет справедливости в обычном суде, то в каком-то новом она обязательно должна быть?

- Это заблуждение. К примеру, в Украине все президенты меняют Конституцию. В Штатах, наверное, было 10 поправок за 300 лет, и ничего, живут в работающей системе власти. А у нас каждый раз нужна новая Конституция. Я думаю, это связано с формированием имиджа политиков-реформаторов. Не всегда во власти руководствуются какими-то общественными интересами, и это нормально. Просто нужна гармония между интересами общества и личности.

- Мы пережили уже две революции. Общество надеется, что справедливость придет. Нет судов, ну или нет справедливых судов. Что с этим делать?

- Проблема, как мне кажется, в том, что когда революционеры приходят к власти, во многом меняются их позиции. Наверное, угол зрения сверху иной, чем снизу. Судебная система в этом смысле показательна. Народная мудрость говорит "Бойся не суда, бойся судьи". Суд не обязательно должен состоять из профессиональных судей. По Конституции Украины есть и суд присяжных. Право выбора суда – это право гражданина, а не дар власти. Есть два законопроекта о классическом суде присяжных. Они, к сожалению, не реализованы.

- У нас в обществе уже выработалась привычка грешить на законодательство. Может, действительно, проблема только в законах?

- Хороший пример – притча о суде царя Соломона. Я о том, как царь разрешил спор двух женщин о ребенке. Он предложил разрезать дитя на две части и дать по половине каждой из женщин. Отдал он ребенка той, которая отказалась от своих прав. Именно она и была настоящей матерью. Тогда не было никакого законодательства, не было ни адвокатов, ни прокуроров. Но был Суд. Царь спровоцировал ситуацию, которая дала ему возможность установить истину. Установлением истины и должен заниматься суд. А мы только его помощники в этом деле.

Читайте: "Учите матчасть": Насиров поймал Сытника на разглашении тайны следствия

Что касается революционных изменений. Я пришел к выводу, что революции не полезны, последствия изменений не прогнозируемы. Они переворачивают систему, которая не меняется последовательно, спокойно, продуманно. Кухарка все же не может управлять государством.

- Отдельная тема – давление на суд. Мы от этого никуда пока не ушли.

- Все привыкли думать, что кто-то, президент или прокурор, поднял трубку и сказал судье, чтобы он принял такое-то решение. Но есть другие виды давления. Коррупционное давление, когда есть денежный интерес судьи. Есть давление общественное, которое часто не ищет виновных, а ищет крайних. Тогда весы правосудия начинают клониться не в ту сторону.

- Общественное мнение всегда кем-то формируется.

- Конечно. Мы же никогда не бываем на месте совершения преступления, если оно вообще было. Мы всегда получаем картинку от кого-то. Но люди воспринимают все иначе, через кого-то. Больше всего – через средства массовой информации, журналистов. Они дают свои оценки виновности, не вглядываясь в глубину, им это безразлично. И вот вам – виновен. А любой чиновник в психологии людей всегда виновен, сразу. Раз ты там, раз ты туда пробрался – значит виновен.

Психологическое давление общества мы видели в разном виде. И демонстрации, и блокирование судов, и батальоны. Как судье выносить обвинительный приговор, когда стоит батальон людей, которые кричат, что разорвут тебя на части? Судья – живой человек, у него семья, он хочет прийти домой и выспаться, в конце концов. Он должен принимать решения, думая о справедливости, а не своей безопасности.

- В итоге получается, что у нас в принципе теряют смысл многие юридические действия?

- Многие просто не понимают, что они делают. К сожалению, революции часто выбрасывают на поверхность людей вообще неквалифицированных, которые готовы делать все. К примеру, новые органы, которые создаются на волне революционных настроений. Почему-то рождается ощущение не улучшения самой системы правосудия, а ощущение какой-то войны. Зачем? Нам нет необходимости воевать, нет причины воевать судам, адвокатам, прокурорам, детективам. Ведь, по сути, мы делаем одну работу, мы все – части одного механизма.

Я являюсь одним из идеологов, автором введения у нас детективов. Я считал, что с точки зрения восприятия общества они отражают свои функции лучше, чем следователи. Детектив – это тот, кто собирает доказательства, чтобы прокурор мог идти с ними в суд. До решения суда никто никаких преступлений не совершал. У нас же человек виновен еще до того, как он вообще узнал о том, что что-то есть. У нас включаешь телевизор – одевают наручники, снимают наручники, торжественно арестовывают, торжественно отпускают. Система работает на шоу и пиар, а не на поиск истины. Вот и эти наши послереволюционные органы тоже поставили перед собой задачи, больше связанные с пиаром, чем с правосудием.

- В чем причины? Ведь были созданы новые органы с широкими полномочиями. Был колоссальный кредит доверия общества. С другой стороны, очевиден кризис справедливости и потребность в ней.

- Наверное, им нужно показывать результаты. Посадить кого-то…

- Кому показывать?

- Обществу, прежде всего. Вот вы создали нас бороться с коррупцией, и мы с ней боремся. Они не будут бороться с коррупцией, привлекая к ответственности начальника ЖЕКа. Им нужны яркие фигуранты…

- Например, глава ГФС?

- Да, им нужны подозреваемые такого уровня. Вместо поиска истины – пиар. Такой подход сделал это дело в Украине ключевым. Оно показательно и ответит на ряд вопросов. Какие цели преследуют сотрудники новых антикоррупционных органов, насколько они созрели на выполнение задач правосудия и для чего они вообще нужны.

Нам нужно НАБУ? Конечно нужно. Никто не хочет жить в мире коррупции. И мне как адвокату нужна борьба с коррупцией. Если нет коррупции, клиент ищет мастера, а не переносчика денег. Профессионал может выигрывать дела своими знаниями, умением. Мы заинтересованы в справедливом процессе.

Читайте: Насиров расставил все точки над "і" по британскому паспорту

К сожалению, так вышло, что созданный орган – НАБУ – стоит в центре внимания еще и за счет поддержки и финансовых вливаний наших западных партнеров. Американских, европейских. Деньги вложены в Украину для того, чтобы побороть коррупцию. Для наших партнеров это дело в какой-то мере отчет об эффективности финансовых и не только вложений.

Выводы нас ждут по результатам дела Насирова. Я думаю, по ним уже будут строиться и дальнейшие изменения. Тут, к сожалению, отходит на второй план главный вопрос самого правосудия о виновности подозреваемого.

- Возьмем, к примеру, это известнейшее предъявление ему подозрения?

Это просто фантастика. Почему я так говорю? Потому что у нас утеряны смысл и суть правовых процедур. К примеру, для чего сторона обвинения вручает лицу уведомление о подозрении? Суть этого действия – письменно сообщить человеку о том, в чем конкретно он подозревается. Поймите, я не могу защищать человека от всех существующих в кодексе преступлений. Уведомление о подозрении – это те рамки, которые мне как защитнику и ему, уже как подозреваемому, дает обвинение. Теперь он знает, от чего защищаться. Процедурно уведомление о подозрении – это объем первичных доказательств изложенных стороной обвинения, в результате которых они пришли к выводу о том, что человек, возможно, совершил преступление.

Что же происходит в нашей искаженной реальности? У нас почему-то уведомление о подозрении превратилось в обвинительный приговор. В глазах журналистов это новость. А новость подается как факт виновности, торжество системы борьбы с коррупцией. И вот эти, прости Господи, правоохранители несутся и врываются в больницу, чтобы вручить этот документ.

- Что на самом деле произошло тогда в "Феофании"? Все видели только то, что показало НАБУ.

- Здесь опять необходимо разделить право и пиар. Что интересного в том, что человеку дали текст уведомления о подозрении? Ничего. А вот репрессия, задержание, затаскивание в суд для ареста – здесь уже полная программа эмоций и прекрасная картинка для телевизора.

А вы знаете, что на сегодняшний день задержание органами НАБУ подозреваемого возможно только в том случае, если у них есть доказательства того, что подозреваемое лицо хочет скрыться от суда и следствия? Спросите у себя, есть в ли больнице "Феофания" государственная граница Украины? Если бы Романа Насирова задержали в аэропорту, когда он тихо пытался сесть на самолет – другое дело. Закон дает этому органу такое право и обязанность – в течении 72 часов доставить в суд. В нашем же случае такое задержание – это прямое нарушение закона, действия вне правового поля.

Приведу непопулярный пример. Юрия Луценко как арестовали? Точно так же. Мы два месяца с ним ходили в прокуратуру, давали показания, а потом его арестовали в воскресенье, когда он в шлепанцах собаку выгуливал. Куда он собирался бежать? Какой юридический смысл был в этом аресте?

То же касается и давления на суд. Я имею ввиду известные события с блокированием суда в деле Насирова. Без блокады он бы выспался, получил медицинскую помощь и утром приехал. Все равно суд обязан был избрать ему меру пресечения – арестовать, назначить залог или отпустить.

Читайте: Украина вырвалась в топ престижного рейтинга фаворитов инвесторов — Насиров

Что же касается залога – я в шоке от этих цифр. Как можно забрать у семьи, даже если есть, сто миллионов и законсервировать эти деньги? Это они вынуты из бизнеса, из жизни… Ведь ясно, что сто миллионов люди не проедают. Повынимали, откуда могли и отдали. Ради чего? Залог – это обеспечение явки человека на вызов следователя или суда, все. Других функций у залога просто нет. Вот все удивились, когда освободили Саакашвили. Думаете, он в суд не явится? Да он еще доплатит, чтобы туда прийти, для него это бесплатная пресс-конференция. Он убежит из страны? Да он еле вернулся, через границу прорвался, зачем ему убегать? Необходимо понимать, что мера пресечения это процедура, цель которой обеспечить явку лица на вызов следователя и суда. Все! Точка!

- Кстати, по поводу залога. Прокуроры просили 2 миллиарда. Какие вообще основания для цифры такого порядка?

- Это ненормально. Уже 5 лет действует так называемый Кодекс Портнова, в котором есть новеллы. Даже если суд определяет человеку арест, он может внести залог, но просто сумма больше. Эти деньги списываются в бюджет, если ты без уважительных причин не явишься на вызов следователя или суда. Но суть процедуры – это обеспечение явки, не более того. Это как банковский залог кредита. Не вернул кредит – забрали деньги. Сбежал – потерял деньги. Все очень просто.

У нас люди по делам в большинстве вносят залоги. Но тут правоохранители не знают, что дальше с такими подозреваемыми делать. Ведь наша система привыкла жить и работать с людьми, которые находятся в тюрьме. Был такой знаменитый генеральный прокурор Вышинский, который называл "царицей доказательств" чистосердечное признание вины. Так вот эта "царица доказательств" прожила в нашей системе 70 лет как основа для обвинительных приговоров.

Читайте: Стали проблемой для всей Украины: Насиров рассказал о новой лжи НАБУ

Моя первая задача как защитника – привести человека в устойчивое психологическое состояние, иначе он мне не помощник. За всю мою карьеру единицы людей, 3-5%, вели себя стойко в тюремных камерах. Это люди с исключительным характером, которые способны преодолеть колоссальное психологическое давление. Безжалостная машина обвинителей с генетикой от Советской диктатуры. Она перемалывает судьбы и сулит надежду – ты подпиши сегодня, а завтра в белом костюме и на свободе. Человек подписал признание и оказался в тюрьме. А сейчас как работать? Человек дома, еще и с адвокатом. Ни одно публичное дело не было доведено до логического завершения за последние 3-4 года. У нас сменилось 3 или 4 генеральных прокурора, создаются новые органы. А воз и ныне там.

- Почему?

- Потому что не умеют, не научились в своей карьере расследовать дела. Ведь это сложная работа. Разговоры не заменяют дела. Хочешь оценить эффективность работы органа – посмотри на его результаты. Что бы мы ни говорили, но раскрываемость у нас ужасная. Преступления совершаются каждый день, подняла голову организованная преступность, бандитизм – и почти ничего. У нас огромное количество громких, публичных уголовных дел, сотни признанных виновными, но только не судом.

- В здоровом обществе может быть такое количество громких публичных дел? Это нормально?

- Конечно, это не нормально. А знаете, почему так происходит? Потому что у нас сначала назначают виновных, а потом под них ищут преступления. Ведь преступление должно быть вначале, а потом поиск виновного. На Майдане погибло 100 человек. Кто виноват? Где преступники, покажите их? Прошло 4 года. Публично казнено 100 людей. Безоружных людей в центре Киева просто расстреляли. Кто это сделал, кто стрелял, кто это организовал и как? Вот это расследование дела. Какие у нас результаты? Зеро. В целом у нас есть преступники, но нет их преступлений, и наоборот.

Возвращаясь к нашим новым органам, к НАБУ. Есть группа политиков, которые поддерживают эту организацию и провоцируют эти мероприятия, которые по сути своей – преступления. Мы должны понимать, что давление на суд – это преступление. Нельзя давить на судей. И не играет роли, честные это судьи или не честные. Если хочешь иметь суд – не дави на судью.

- А как можно оценить с точки зрения права, закона, действия некоторых народных депутатов, которые блокировали Насирова в суде под вывесками "не дадим освободить коррупционера"?

- Они организовали народные волнения и блокировали государственное учреждение. Незаконно был лишен возможности передвигаться подозреваемый.

- То есть, можно говорить о том, что они давили на суд?

- Конечно. Они все это делали именно с целью давления на суд. Я многих из них знаю и уважаю. Я сражался за своих клиентов, которых политически преследовали во времена Януковича, мы тогда были единомышленниками. Но я считаю путь, по которому они идут сейчас – он неправильный. Мотивы их действий не важны. Они не имеют права оказывать любое давление на суд.

Продолжение следует…