"Россия не дремлет": Мирослав Гай о "Национальных дружинах" в Украине

Какой может быть реальная причина создания "Национальных дружин", появление которых так взбудоражило недавно общество? Действительно ли в Украине преступность пошла на убыль, а украинцы могут спокойно ходить по улицам, как в этом уверял министр внутренних дел Арсен Аваков? С какими вызовами в сфере безопасности мы уже столкнулись, а с какими – встретимся в ближайшем будущем? И что, собственно, делать и государству, и его гражданам, чтобы уцелеть? Об этом, а также о достижениях Украины в информационной войне с Россией – в интервью "Обозревателю" рассказал известный волонтер и блогер Мирослав Гай.

- Мирослав, не так давно общество всколыхнула новость о создании "Национальных дружин", которые целью своей деятельности декларируют "установление украинского порядка" на улицах. Мнения относительно новой организации разделились. Кто-то считает ее появление своевременным и необходимым, кого-то пугает перспектива патрулирования улиц молодыми ребятами в балаклавах... Как вы относитесь к этому детищу Андрея Белецкого?

- Это не совсем моя тема, поэтому буду говорить о своем отношении как гражданин. Оно неоднозначно. И, честно говоря, первыми на ум приходят не очень приятные исторические параллели периода 30-х годов прошлого столетия.

Я не уверен, что методы, которые используют "нацдружинники", несут пользу государству. Если вы хотите заставить кого-то голосовать за какое-то важное для людей решение, если хотите показать свое недовольство чем-то – снимите балаклавы! Порядочный человек лицо не будет прятать!

- На Майдане – прятали...

- На Майдане боялись преступников, которых вокруг было полным полно. И СБУ с милицией людей прямо там выхватывали. Мы знали, что вокруг Майдана дежурят "воронки" – и они могут идентифицировать людей. И вот чтобы не было проблем хотя бы у семей – мы должны были прятать лица.

И то, в основном на Майдане люди были без балаклав. Так происходит до сих пор. На все митинги, на все акции активисты – даже радикально настроенные по отношению к действующей власти – лиц не скрывают. Порядочному человеку нечего скрывать. Тем более, если он за правду.

Теперь – по защите улиц. Дружинники в различных формах под разными названиями существовали во всех странах и во все времена. США до сих пор используют добровольцев, патрулирующих улицы и помогающих полиции.

Но это сотрудничество. А здесь мы видим тотальное противостояние с полицейскими. Несмотря на то, что в основном эти полицейские – ребята из АТО или молодые люди, которые никогда не были в системе. Та же патрульная полиция.

Вот какую картинку в результате увидят мировые СМИ? Гражданский конфликт? Парамилитарную структуру? А "Национальные дружины" реально так выглядят... На фото мы видим людей, которые собирают и разбирают оружие, которые занимаются единоборствами, которые учат друг друга стрелять, проходят реальную военную подготовку. И они противостоят другим людям – полицейским.

Это силовые структуры. И это вызывает беспокойство. Я уже молчу о том, что к руководителям "Национальных дружин" возникает вопрос: а какую картинку вы хотите показать? Потому что эти картинки расходятся по мировым СМИ. А Российская Федерация не спит. Она все это фотографирует, снимает, выискивает – чтобы показать и простым россиянам, и всему миру, что в Украине процветает фашизм – как они давно об этом говорят.

И давать сейчас им хоть малейшие "подтверждение" – плохая идея. Это крайне невыгодно для Украины с репутационной стороны.

- А если отбросить рассуждения о том, как это выглядит для мира?

- Я считаю, что не может бороться с преступностью человек, который не знает Уголовно-процессуального кодекса, законов. Даже в Советском Союзе – и то было обучение основам законодательства. В частности, на предмет прав и обязанностей рядового гражданина.

И весь мировой опыт использования каких-либо резервистов или дружинников базируется на знании законов и УПК. Особенно, если речь идет о каких-то формах народной самоорганизации, занимающихся силовыми вопросами – такими как задержание, поиск, противодействие каким-то негативным явлениям в обществе.

- А в этом случае о подобных знаниях речь не идет?

- Здесь я не уверен. Потому что вижу, что есть нарушения постоянно. Эти противостояния с полицией - это же явное нарушение.

Так что пока со всех сторон эта картинка не выглядит положительно. Вот пока нет желания обратиться к этим людям и попросить: чуваки, придите патрулировать мой район... Скорее, наоборот.

- Правильно ли я понимаю, что члены "Национальных дружин" согласно действующему законодательству имеют ровно такие же права, как и рядовые граждане? То есть они могут и должны остановить совершение преступления, если станут его свидетелями, но дальше – дело за полицией... Ни о задержании, ни о проверках документов, скажем, даже речи быть не может?

- В законодательстве есть понятие гражданского задержания. А документы проверять даже полиция не всегда имеет право. Обыскивать – тем более, если нет для того серьезных оснований. Например, ориентировок, согласно которым тот или иной человек очень похож на преступника. Ну и так далее.

Поэтому – конечно, не имеют права. К вам вообще никто не имеет права прикасаться, даже в метро.

Но если вы видите преступление – должны его остановить. И задержать преступника до приезда полиции. Мы, украинцы, как раз этим правом пользуемся очень мало.

Поэтому у меня лично пока вся эта затея не вызывает никаких положительных эмоций. И меня не покидает ощущение, что это все – больше политическая инициатива, на базе которой в будущем образуется некая новая партия. С прицелом если не на ближайшие, то на следующие выборы.

- А что скажете о самой идее – усиливать добровольцами полицию? Возможно, нам как раз чего-то такого не хватает?

- Конечно! В нашей стране сложилась чрезвычайно криминогенная обстановка – по разным причинам. Нельзя обвинять в этом исключительно СБУ или полицию, хотя элементы их вины в этом таки есть.

А у нас идет война! И к нам сюда прибывают преступники из других стран. Потому что в ситуации изменений в государстве, в ситуации, когда так медленно и неудачно идут реформы силового блока, когда с востока страны потоком идет оружие, которое организованно контрабандой попадает сюда из Российской Федерации – в таких условиях преступность будет процветать.

У нас увеличилось количество ограблений с применением оружия. У нас – и такого раньше никогда не было – когда полицейские приезжают на вызов об ограблении, по ним стреляют и бросают гранаты.

А посмотрите, какое количество убийств у нас было в прошлом году? Чтобы посчитать только военнослужащих в звании полковника, погибших в глубоком тылу, пальцев на руках не хватит! Это и полковники СБУ, и полковники Нацгвардии, и офицеры Главного разведывательного управления...

А сколько заказных убийств было? Амина Окуева, иностранный доброволец Тимур Махаури...

И это – с использованием взрывных устройств направленного типа.

То есть вопрос безопасности стоит сейчас очень остро. И его нельзя решить силами только лишь того или иного силового органа. Должна быть общенациональная программа.

Но это не значит, что должны только молодые ребята выходить патрулировать на улицу. Это означает, что и бабушка, и каждый ребенок должны знать правила безопасности. Это означает, что должны быть установлены какие-то единые нормативы, алгоритмы поведения и реагирования на те или иные опасные ситуации, как это, например, сделано в Японии.

Ничего этого нет.

Патрульные машины ведь уже ездят. Вопрос – куда глобальнее. И от того, что вы научите, например, каждого ребенка и каждую бабушку стрелять из автомата, безопаснее тоже не станет. Потому что есть и другие вызовы, кроме тех, где может помочь умение стрелять.

- К примеру?

- Есть вопросы угрозы терроризма, угрозы случаев мошенничества, количество которых выросло в разы, проблема резкого увеличения количества заказных убийств. Ни один из этих вопросов не решат ребята спортивного телосложения. Потому что это – вопрос национальной программы, которую должны разрабатывать и которой должны управлять специалисты.

Но если вы меня спросите, должны ли гражданские участвовать в вопросах безопасности –да, должны! Ни одна страна мира не побеждала ни в одной войне, если гражданские не были в полной мере задействованы в вопросах безопасности.

- Вы констатируете рост преступности. А министр внутренних дел Арсен Аваков на годовой коллегии МВД наоборот заявил, что на улицах стало спокойнее... Судя по такой оценке, пока о понимании необходимости делать все то, о чем вы говорите, в высоких властных кабинетах нет.

- Есть статистические данные, а есть фактические. Есть то, что мы видим каждый день вокруг, о чем читаем в СМИ, слышим от друзей и знакомых.

Какое количество громких изнасилований было за последнее время? В частности, случаев насилия по отношению к детям? Можно говорить об уменьшении? По крайней мере в информационном поле – отнюдь. Мы видим, что они есть.

Какое количество ограблений было? Сколько полицейских погибло в прошлом году? Я не помню, чтобы так много правоохранителей погибли или получили ранения даже во время Майдана или после него, в 2014-м!

Я не помню, чтобы такое количество складов с с боеприпасами взрывалось в мирное время. Разве перед войной, когда был пожар в Новобогдановке. И то – сейчас вопрос, не была ли это спланированная операция.

И что имеем за год? Погибла целая куча военнослужащих в тылу, было много заказных убийств, было много перестрелок с полицейскими, нападений на полицейских при исполнении... Были громкие изнасилования, хотя такие вещи случаются везде. Были взрывы на складах – безумные причем. Поэтому я отнюдь не могу сказать, что ситуация в сфере безопасности улучшилась.

Возможно, министр имел в виду статистику. Может, они провели больше задержаний. Хотя ни по одному громкому убийству задержаний же не было. По делам Майдана тоже расследование никак не продвинулось.

- Следите за делами Майдана?

- Слежу за определенными вещами. Я понимаю, что там много сложностей: и с точки зрения сбора доказательств так, чтобы их принял суд, и по поводу судов, и так далее.

У нас люди думают, что если человек совершил преступление – его можно сразу хватать и сажать. А в правовом государстве так не делается. Особенно в цивилизованных странах.

Я всегда привожу в пример ситуацию с Аль-Капоне в Америке 1960-х годов. У американцев тогда также были проблемы с бандитами, с мафией, с оборотом оружия. И что? Полиция есть, суды есть, прокуратура есть – и есть мафиози. Все знают, что Аль-Капоне – преступник, убийца – но не могут его посадить.

Они 20 или 25 лет пытались это сделать, целые операции проводили. А дела рассыпались в судах. В конце концов посадили Аль-Капоне за уклонение от уплаты налогов.

Все потому, что они действовали как правовая страна, понимаете? И если мы также хотим быть правовой страной – должны понимать, что все делается не так быстро, как хотелось бы. Хотя и не так медленно, как это происходит у нас.

- Мы уже несколько раз коснулись вопроса информационных волн. Вероятно, это следствие того, что у нас усиливается именно эта составляющая войны –информационная. В 2014-м мы ее проигрывали России. А сейчас? Есть какие-то тенденции к улучшению ситуации? К усилению наших возможностей в этом направлении?

- К сожалению, не обо всем могу говорить. Скажу так. Определенная работа и определенные меры по осуществлению информационной войны ведутся с нашей стороны активно. И по сравнению с 2014 годом у нас все же появилось финансирование, у нас появились радиоточки в зоне АТО, были установлены какие-то вышки...

Вопрос – в качестве тех программ, в количестве тех радиостанций, которые сейчас вещают в зоне АТО. Но они появились. Если раньше вы приезжали в Торецк (бывший Дзержинск. – Ред.) и не могли найти ни одной радиостанции, то сейчас я уже приезжаю и думаю: окей, я поставлю свою волонтерскую точку. Мы ставим такие волонтерские передатчики в зоне АТО на передовой, в тех местах, где государственные не могут добить и покрыть из-за особенностей рельефа и местности.

Так вот, когда я в этом году приехал в Торецк, там уже было достаточно большое количество наших программ. Да, сигнал там слабее, потому что антенны находятся дальше, чем донецкая. И они ниже донецкой. Но они есть. То есть уже есть возможность слушать.

- А люди слушают?

- Да нет. Не слушают. Не слушают потому, что если вы ставите на автопоиск, то у вас все равно первым делом ловится более мощный сигнал – российский.

Все спутниковое телевидение там – это преимущественно российские каналы. Мы даже пытались поставить телевидение группе, которая занимается эвакуацией наших погибших военных. У них база в одном селе, и мы пытались там поставить Т2, чтобы они имели возможность смотреть хоть какие-то украинские каналы. Там просто такая особенность местности, даже спутниковую антенну поставить нельзя.

Поставили Т2 – поймали 15 каналов. Все российские. "Оплот", "Новороссия" – такое всякое.

- Лучше бы его не было вообще, да?

- Мы, слава богу, решили этот вопрос – и на днях будем отправлять им новый телевизор. Мы нашли возможность сделать им 70 украинских каналов. Не буду говорить, как...

- "Но буду использовать в дальнейшем", верно?

- Да. То есть какая-то работа делается. Ее мало, но это больше, чем в 2014 году. Кроме того, наши иностранные партнеры очень сильно помогают.

Поняли, как она действует своими гибридными средствами через пропаганду, как ведет информационную войну.

Именно поэтому на западе взялись противодействовать. Они создают ресурсы, различные сайты. И обращаются к украинцам. Потому что у них нет таких активных ресурсов, как у нас: StopFake, InformNapalm, "Донбасс-SOS"... Они очень неплохо развернули противостояние.

- И что, перечисленные вами ресурсы сотрудничают с НАТО?

- Ну, по крайней мере, я знаю, что в том же НАТО берут наши материалы. Кроме того, у нас тоже есть ресурсы. И мы переводим на английский язык информацию от официальных источников о том, что происходит на фронте, опровергаем российские фейки, публикуем все это в отдельных группах в Facebook, делаем рассылку по миру. Чтобы люди видели.

Это не такой большой объем аудитории, но есть. И эти материалы, условно говоря, потом узконаправленные специалисты находят и используют в работе.

Так что, работа ведется.

Продолжение интервью с Мирославом Гаем читайте в ближайшее время.