Судья Верховного суда Олег Ткачук: легитимность решений ВС может оказаться под угрозой, это как "выборы" в России

Председатель Верховного суда Валентина Данишевская созывает на 22 октября 2021 года пленум для избрания нового председателя. Ситуация неординарная: впервые выборы будут проходить еще до сложения полномочий, а за несколько дней до часа "икс" никто не знает кандидатов. Высший суд в системе судоустройства Украины стал ареной для подковерных игр.

О том, с чем могут быть связаны экстренные кадровые изменения, чем это грозит и о многом другом в интервью OBOZREVATEL рассказал судья Верховного суда Олег Ткачук.

– Олег Степанович, что за горячка возникла с выборами председателя ВС?

– Для меня ситуация довольно странная. На заседании пленума Верховного суда 8 октября глава Верховного суда намекнула, что собирается созвать очередное заседание пленума на 22 октября с целью избрания нового председателя, а 13 октября вечером нам (на электронную почту судей) поступило уже письменное сообщение о том, что пленум по избранию председателя ВС состоится 22 октября.

По закону только она имеет право собрать пленум Верховного суда. В противном случае это могут сделать судьи ВС, но для этого нужны поводы, например, досрочное освобождение от должности председателя ВС. Это немного другая процедура, в этом случае она не может быть применена, ведь глава сама инициировала этот пленум по избранию. Невозможно и отменить это решение – только прийти и проголосовать, или не прийти – и тогда пленум не состоится.

Обычно судьи ВС – это дисциплинированные люди, они придут на заседание. Если пленум не примет решение перенести голосование, то 22 октября будут проходить выборы председателя Верховного суда.

– А в чем странность?

– Дело в том, что должность главы ВС сейчас занята Данишевской, которая также является членом Высшего совета правосудия (ВСП) и судьей Палаты ВС – то есть занимает важные судейские должности.

И в случае избрания нового председателя Верховного суда – сейчас, до освобождения этой должности – может возникнуть ситуация, когда у нас будет вместо одного председателя ВС два. Это также касается и двух других названных должностей.

Председатель ВС на том же пленуме, где он выбирается председателем, приносит присягу члена Высшего совета правосудия. И это нельзя перенести, это должно произойти тут и сразу после избрания.

– Какой смысл выбирать нового председателя ВС до того, как освободилась должность?

– Я вообще понять этого не могу. Не знаю, какое коллеги примут решение, но так случилось. А у меня и к себе возник вопрос: что делать с избранием председателя Верховного суда? Кого выбирать? Это же должен быть какой-то кандидат, кто-то должен его предложить и о нем должен знать весь суд. Но у нас нет такой коммуникации, чтобы каждый судья ВС знал всех 190 судей. Мы не знаем всех людей, мы с ними не встречаемся в силу специфики работы в четырех судах кассационной инстанции.

И, по-моему, логично было бы, чтобы кандидатуры обратились к коллегам со своим видением развития Верховного суда.

– То есть сейчас никакого обсуждения кандидатов не происходит?

– Нет. Только председатель суда сообщила, что будет пленум по избранию главы суда, и все.

– Получается, что нового председателя будут избирать до сложения полномочий главой, то есть досрочно?

– Есть установленная законом процедура. Председатель Верховного суда избирается тайным голосованием пленумом ВС. То есть, всеми судьями ВС. Избирается не позднее чем через месяц после того, как должность освободилась. В этом случае должность не свободна.

Даже если Валентина Ивановна продлила бы себе отпуск на месяц, до 30 ноября, никто бы этого не заметил, а действующий заместитель председателя, по моему мнению, не хуже руководит судом в случае ее отсутствия.

– Как ваши коллеги относятся к такой ситуации с выборами?

– Я сегодня разговаривал где-то с 30 судьями. Большая часть тоже не понимает, для чего это все, зачем спешить с выборами председателя. Нужно определиться с тем, кто может быть руководителем высшего звена в судебной системе. Другие говорят: если так – то так. Выберем главу 22 октября, а работать он начнет после того, как уйдет в отставку действующий председатель. Часть считает, что надо переносить заседание на другое время. Еще часть будет заявлять на пленуме о необходимости отсрочки выборов.

"Похоже на Российскую Федерацию"

– А это может быть технологией, чтобы реальные кандидаты не смогли подготовиться – провести искусственные выборы?

– Возможно такое, что кто-то... Знаете, мне это очень напоминает Российскую Федерацию. Когда царь, который умирает, говорит, что не его сын будет наследником...

– ... а будут "демократические выборы".

– Ну, демократические выборы в России заканчиваются тем, что один маленький человек, который очень долго правит, заменяет другого маленького человека, который правит до тех пор, пока тот, который правит, вечно отдыхает (смеется. – Ред.).

Я хочу, чтобы в суде все было честно и справедливо. На мое счастье, я общаюсь и работаю с теми судьями, которые разделяют те же ценности.

К сожалению, сейчас ситуация с этими выборами не всем понятна. Мне кажется, что решение было поспешным и оно не всеми воспринято в коллективе.

"Каждый судья ВС достоин быть главой"

– Ситуация с двоевластием какие может иметь последствия? Может быть такое, что председатель ВС скажет: я в отставку не иду? Например, если пройдет не тот кандидат.

– Знаете, мне кажется, дело даже не в этом, а в том, что у любого, у нас с вами, возникают сомнения по поводу правильности таких действий. В судах все процедуры должны быть такими, чтобы каждый человек был уверен в соблюдении всех нюансов.

В чем смысл этой эквилибристики сейчас? Я не понимаю... Ну вот директор завода увольняется, назначают исполняющего обязанностей, а потом уже нового директора.

Короче говоря, меня ситуация с последним пленумом удивила и обеспокоила. По разным причинам. Например, я ожидал, что появятся кандидаты, имеющие амбиции и позицию по дальнейшему развитию Верховного суда, идеи решения проблем, существующих в судах.

Каждый судья ВС достоин быть председателем. Однако он должен высказаться о своем видении идеологии построения ВС и закона и правил, по которым должно осуществляться правосудие в высшей судебной инстанции. Однако кандидат все не появлялся и не появлялся. Это для меня тоже стало неожиданностью. И я для того, чтобы разобраться во всем изнутри, решил, что буду предлагать коллегам свою кандидатуру на председателя Верховного суда. Стану участником "предвыборного марафона" на несколько дней.

И передо мной встала задача, каким способом судьям ВС сказать, что я хочу это сделать, – раз. Второй вопрос – как своим коллегам сказать хотя бы то, где я учился, чем я занимался, есть ли проблемы со здоровьем. Люди же должны знать, кто и почему хочет стать главой ВС. А главное – как я вижу нашу коллективную работу и каким должен быть Верховный суд.

Времени, если откровенно, при такой экстренной организации пленума мало. Однако собрал силы, отодвинул судебные дела в сторону, взял отпуск на эти несколько дней, и у меня сгорел ноутбук... (смеется. – Ред.)

Я вчера забрал у ребенка ноут и до ночи писал письма судьям на рабочую почту – потому что по-другому скоммуницировать невозможно. Потому что начинаются судебные процессы – за три дня мы рассматриваем 600-700 дел.

– Это весь суд?

– Да. То есть поговорить с людьми о пленуме почти нельзя. Все заняты судебными процессами. А я считаю важным довести свою позицию, чтобы воля каждого было не искажена, а нашла адекватное отражение. Поэтому я написал "объективку" – немного о себе, написал 13 задач, которые должен выполнить председатель Верховного суда, и послал это коллегам.

"Мне не хотелось бы, чтобы судей просто использовали неизвестно в какой игре"

– И все же. Если эта досрочная отставка председателя ВС имеет целью привести кого-то к власти, то вы уже можете знать, кого готовят?

– Это можно сделать и в последний день. Тихонько подойти и шепотом "порекомендовать". Сейчас знаю только, что идут разговоры о том, кто будет подаваться на должность председателя.

– Среди них есть фавориты, которых могут продвигать вместо Данишевской, – под кого это все делается?

– Да, по моему мнению, есть.

– Но фамилию вы не готовы назвать публично?

– Ну, есть же этика. Из тех людей, которые хотели бы участвовать в выборах, которых я знаю и о которых говорят, как о возможных кандидатах, – это порядочные хорошие люди и действительно высококлассные юристы, честные судьи. Мне не хотелось бы, чтобы их или меня просто использовали неизвестно в какой игре.

– Как?

– Например, для того, чтобы сорвать первые этапы выборов и во время следующих пришел бы кто-то "неожиданно" – спасать ситуацию...

"Когда кто-то позволяет себе играться с процессом, это заканчивается плохо"

– По вашему мнению, кто организатор этой идеи? Могли председателя ВС принудить к такие действия какие-то силы?

– Я, честно говоря, не думаю, что председателя Верховного суда вообще можно к чему-то принудить. Ну, как это возможно?

Откровенно – как на духу. В 1994 году я начал работать судьей, за это время сменилось много президентов и правительств, министров, начальников всего и везде. Не знаю, что нужно сделать, чтобы надавить, например, на меня. Возможно потому, что я никогда не скрывал своих взглядов и не предавал ни своих друзей, ни свои идеи.

В этом Верховном суде, Высшем специализированном суде, где я работал, в кассации не было таких случаев, чтобы политическая власть (какая бы она ни была) влияла на какой-то процесс. Возможно, где-то такое было, но со мной – нет.

Вот сейчас наше с вами общение о проблемах судебной системы – это одно, а есть процесс. Когда четко определена законом процедура. А когда кто-то позволяет себе играться с процессом, это заканчивается плохо.

Люди видят слабину. Есть же и уголовный процесс – когда ты смотришь в глаза убийцы или человека, который уже приговорен к пожизненному заключению. Не очень приятная картина, и нужно мужество, чтобы все это вынести. А с другой стороны – нужно иметь силу, чтобы противостоять.

Относительно ситуации с отставкой и выборами председателя Верховного суда, я убежден, что политического влияния на Данишевскую нет.

– То есть, это ее личная инициатива или неких людей?

– Я думаю, что да.

"Это не должно быть "договорняками"

– Что касается кандидатуры нового председателя ВС. Судьи фактически сейчас не знают, за кого будут голосовать?

– Да. А они же должны понять, подходят им те или иные предложения по развитию Верховного суда и судебной системы. Потому что они же голосуют.

Есть разные желания и надежды. Моя мечта и желание, чтобы наладить сотрудничество между ветвями власти – это не должно быть "договорняками", а нормальным рабочим сотрудничеством, когда законодательная и исполнительная, судебная власть работают вместе – ведь государство одно. Цель у нас одна – сильная и независимая Украина.

Это должна быть постоянная совместная работа.

– Какие, например, решения зависят от исполнительной власти?

– Например о перерасчете пенсий. Суды принимаю примерно 150 тысяч таких решений. А Пенсионный фонд пишет: у нас нет денег. И человек приходит потом в суд, говорит: я ходил два года, вы мне дали бумажку, а пенсии так и нет. Понимаете? То же касается законов.

В нашей Конституции написано, что действует принцип верховенства права. Это означает, что никакие законы не важнее естественных прав человека – на жизнь, здоровье, безопасную экологию и прочее. И даже когда принят закон, противоречащий этому принципу, суд всегда может применить Конституцию. И мы это делаем.

Но когда мы начинаем дискуссию с законодателем относительно того или иного закона, говорим, что в нем что-то не так, то законодатель отвечает: вот у нас столько депутатов за него проголосовало, мы не можем его отменить, он уже есть. Как председатель Верховной Рады скажет, мол, давайте переголосуем, потому что там судьи пришли?

Поэтому должно быть нормальное сотрудничество ветвей власти, чтобы человек чувствовал себя защищенным в государстве, чтобы максимально обеспечить защиту его прав. Как это сделать – задача Верховного суда: наладить работу внутри судебной системы так, чтобы она работала эффективно.

Бывает даже, что человек приходит в суд, подает исковое заявление, умирает, потом приходят его наследники, за время рассмотрения тоже умирают, и уже наследники следующей очереди отстаивают права.

– Какое в вашей практике было самое долгое дело? Сколько длилось разбирательство?

– Десять-двенадцать лет. И это не одно дело, их много. Это проблема. В законе определены сроки для гражданского дела – два месяца, но они превращаются во много лет.

И не только судьи в этом виноваты. Бывает, что суд даже не имеет конвертов, чтобы отправить повестку. Или адвокаты могут сделать из маленького дела большую проблему. Затягивают.

– Какой выход?

– Во всем мире он называется досудебное решение споров – медиация. У нас миллион маленьких дел. Да, надо посадить мирового судью, который в селе или в районе может рассмотреть, например, дело, когда соседка убила курицу.

– Какое у вас было наиболее странное и мелкое дело?

– Когда муж с женой делили имущество, и женщина заявила, что ему отдали 17 ложек, а ей 16.

– Все из-за одной ложки? Это же время, деньги...

– Есть такая категория дел, которая называется "чтоб ты сдох". Когда судятся мать с дочерью, сестра с братом, мужчина с женщиной... И это серьезная проблема.

Чтобы, например, не просто развестись, а "рассказать о нем все". Такие вещи бывают, что ни словом сказать, ни пером описать.

Еще у меня было дело в кассации об... орехе. Три раза суды принимали решение об уничтожении ореха, который затенял дом соседа. Точнее, два раза суд принимал решение срубить (дерево разросталось), а третий – уничтожить. И вот приходит человек в кассацию и говорит: "Дерево можно срезать, выкорчевать, а как уничтожить"?

– Ужас.

"Все это делается для того, чтобы судья боялся"

– Еще около 900 (!) тысяч дел в Украине за год – это разрешение на прослушивание, подсматривание (негласные следственные действия). А уголовных дел суд рассматривает за год 160 тысяч. Понимаете, скольких слушают? Меня тоже прослушивали.

Помню одну ситуацию, когда я еще был председателем Совета судей. Приходят на одно предприятие с обыском. Ничего не нашли. Приходят через неделю – опять ничего. И так еще несколько раз. И человек мне рассказывает, что было восемь обысков и каждый раз "дай деньги".

"Я, – говорит, – уже все отдал, ничего нет! Что делать, сколько можно?". А суд – в рамках, и если не даст разрешение на обыск, то что начинается?

– Начинают вас "догонять".

– Так, начинают возбуждать дела. И сейчас почти две тысячи – против судей. А всего судей работает у нас 4800.

– А сколько привлечено к ответственности?

– В суд передано... восемь дел. То есть, все это (НСРД. – Ред.) делается для того, чтобы судья боялся и делал то, что надо.

Продолжение следует...