В Україну через дірявий кордон гроші Росії валізами завозять - Мирослав Гай

У другій частині інтерв`ю відомий волонтер та блогер Мирослав Гай розповів про успіхи України в інформаційній війні, про те, як Росія впливає на мізки українців, про російські фейки та їх викриття, а також про те, чи є сигнали до того, що Російська Федерація готується до великої війни.

Першу частину розмови читайте тут.

- Мирославе, ми чимало говорили про те, як розуміють і бачать ситуацію на українському Донбасі за кордоном. А як бути з мізками людей тут, у нас? Бо складається враження, що більшість людей втратили навіть ту здатність до критичного мислення, яка була до війни. Щойно з`являється якась інформація – її миттєво підхоплюють, починають розповсюджувати – і беззаперечно вірять всім, навіть самим диким твердженням!

- Ну, послухайте! РФ ще з 2013 року оголосила про наявність у них такої певної доктрини невійськових методів ведення війни – так званої "Доктрини Герасимова". На неї увагу в НАТО звернули тільки в останній рік – і зараз роблять аналітичні доповіді щодо цієї доктрини.

Ми ж, українці, знали про її існування і в 2014-му, і в 2015-му роках. Достатньо давно знали про ті методи, які Росія використовує.

Зокрема, одним з ключових невійськових методів ведення війни, які полюбляє Росія, є інформаційні операції. Це прописано в їхніх доктринах, в їхніх керівних документах – що головним елементом є психологічні операції серед населення противника.

Про це каже і їхня статистика, згідно якої для більшості росіян Україна – головний ворог після США. Тому вони і проводять у нас інформаційні операції. Для цього були створені цілі підрозділи, які діють, в тому числі, на території нашої держави.

Якими методами вони це роблять? В першу чергу, вони створюють інформаційні хвилі. Публікують певні дописи, як вони робили, наприклад, під час "Брексіт", під час виборчої кампанії в США.

І за рахунок соціальних мереж, ботів, ботоферм вони розсилають інформацію, максимально розповсюджують її – і формують враження у великої аудиторії, що ці думки, що транслюються – то думка більшості. Думка мільйонів. Що так думають всі. І коли до вас приходять десятки дописувачів, які твердять "це правда" - у вас рано чи пізно складеться враження, що це – дійсно правда.

Читайте: Ворог пропонував мені мільйон за свободу - легендарний комбат

Більше того. Наша психіка має одну особливість: нам дуже складно пручатися думці більшості. І ця особливість досить вміло використовувалася ще радянськими психологами – для розробки такої науки, як керування поведінкою мас.

Тобто, ви створюєте враження у окремої однієї людини, що якась інформація, якась думка, якийсь наратив переважає в інформаційному просторі - і таким чином знімаєте у неї критичне ставлення до цієї ідеї. І людина зрештою присвоює собі цю думку.

Саме тому так легко і проходять усілякі ідіотизми на зразок "мальчіка в трусіках", бандерівців, вбитих снігурів… До речі, чим абсурдніша ця ідея – тим легше в неї повірити.

- Це ще Геббельс підмітив…

- Так, у німців були такі розробки, але базувалися вони на напрацюваннях радянських психологів. Знаєте, чому це працює? Бо ти думаєш: та не може бути! Ну хто би мені брехав про такі дурниці? Особливо, якщо робить це мільйон людей.

Це все працює. І це виявилось потужною зброєю. Але якщо Російська Федерація може це використовувати, то НАТО не може робити це так відверто. Бо це – втручання в мізки особистості.

Так РФ працює у нас. Беруть якусь думку, скажімо "Довкола зрада і все погано" - і починають масово транслювати її через усі можливі джерела: в коментарях, просячи опублікувати якісь статті у журналістів, які можуть це зробити за гроші, публікуючи блоги – навіть у відомих авторитетних виданнях – і потім транслюючи скріншоти з цих видань через інші канали. Що говорити, якщо навіть в британському "Гардіан" є російські кошти. Там є власники російські.

- Дійсно, було кілька випадків, коли в авторитетних західних ЗМІ виходили колонки певного змісту – а потім це видавалося за офіційну позицію редакцій…

- Бо це один з варіантів, як працюють росіяни.

Ще один метод – знаходження в суспільстві якихось болючих точок, непорозумінь, гострих проблем. Це може бути, наприклад, питання мови – російської і української, або, як недавно було, угорської. Це може бути питання Хатині…

І далі створюється прецедент, іноді – за допомогою навіть фізичного втручання: акту вандалізму, наприклад, який фіксується на камеру і потім транслюється через ЗМІ. Так загострюється протистояння між певними верствами населення.

І таких точок протистояння вони намагаються зробити багато.

Ви ж тільки погляньте, з ким нас за останній рік тільки не намагалися посварити? І з поляками, і з угорцями… І все це транслювалося в російських ЗМІ. Щотижня, щодня там говорили про Україну: що сказали угорці, що сказали українці, як відреагували поляки…

Згадайте, як бруднили пам`ятники, фарбою заливали… Як невідомі мочилися на монументи періоду Другої світової. А потім це все транслювалося активно в інформаційному полі. І загострювалися конфлікти – міжнаціональні, міжконфесійні.

Як результат – виникали зони нестабільності. Бо це – один із засобів дестабілізації. І так само росіяни поводять себе і в Європі, зокрема, в країнах Балтії.

Про це знають наші іноземні партнери.

Ну і кібернетичні загрози. Зараз викладаються дані про злами серверів Демократичної партії в США, Про те, що були занесені віруси, які паралізували цілі системи в Європейському Союзі. Про кібернетичні атаки на світові хаби економічні, на гігантські корпорації, коли були паралізовані робота "Амазона" і Твіттера зокрема. Навіть спроба атаки на атомні електростанції була зроблена!

І все це – теж один з напрямків інформаційної війни.

- А є підтвердження, що у всього цього ноги ростуть з Росії?

- Так, зараз ці дані вже є. Зокрема, зараз голландські хакери позламували хакерів російських – і виклали інформацію щодо їх причетності до цих атак. Більше того, голландці навіть підключилися до камер ноутбуків росіян – і пофотографували людей, які проводили інформаційну атаку з російської території під час президентської кампанії в США.

Вони цих людей навіть в обличчя тепер знають! Уже це все не приховати! І саме за це зараз вводяться санкції проти Росії – бо Росія розпочала глобальну війну. Так, вони роблять зараз це невійськовими методами, тому не для всіх це очевидно. Але це вже інше питання. Головне – все це бачить і розуміє військове експертне середовище.

І те, що я вам зараз не маячню якусь розповідаю, підтверджують керівні документи тих же США. Ви ж подивіться, за що вони вводять санкції! Подивіться, які питання безпеки піднімаються зараз в НАТО! Подивіться, які брошури щодо гібридної війни з`являються в фаховому середовищі!

І все це насамперед б`є по українських громадянах. Чому? Та тому що якщо Росія спромоглася впливати на США, які взагалі геть за океаном знаходяться, або намагалася організувати тими ж методами переворот в Чорногорії, або втрутилася в референдум по Каталонії, чи той же Брексіт візьміть – то там у них не так багато агентів впливу, як в колишній радянській республіці, в Україні.

- Та й інтересів менше.

- Менше інтересів, менше людей, які афільовані з РФ – поєднані бізнесом, родинними зв`язками… Сюди навіть бабки легше завести, бо можна не через банк це робити, а просто чемоданами через дірявий кордон завезти. Тому тут вони взагалі можуть будь-яку діяльність розгорнути. І розгортають!

І при цьому, як ми вже з`ясували, рівень безпеки в нашій країні – куди нижчий, ніж у тій же Великобританії, Іспанії чи США. Але повірте: там у всіх волосся дибки стає від розуміння того, в якій небезпеці вони тоді опинилися. Що є можливість скеровувати цілі нації до рішень, що призводять до нестабільності.

Це – війна.

- Ми маємо зараз що їм протиставити - у цьому виді війни?

- Дуже мало. Нам треба розраховувати на розвиток громадянського суспільства.

- Це надто тривалий процес, аби ми могли собі дозволити чекати...

- Так, це тривалий процес. Але в умовах війни, коли в її жерлі куються кадри – волонтери їздять і щось возять, активісти мітинги проводять – то ми можемо сказати, що у нас цей процес відбувається куди швидше, ніж в інших країнах. Це по-перше.

По-друге, допомога іноземних партнерів. Чим вони можуть нам допомогти? Вони не можуть провадити так активно протидію РФ, тому що деякі факти дуже складно довести. А на деякі дії потрібні політичні рішення урядів країн.

Тут ми якраз менш обмежені, тому що у нас війна вже йде. І повірте, наші фахівці з різних силових відомств, які займаються саме цими питаннями – вони зараз на дуже високому рівні знань і протидії.

Цього мало, тому що потрібні більші бюджети, більша кількість людей, треба залучати не державний, не військовий сектор, а цивільний – зокрема, фахівців з маркетингу, з психології, з медіапсихології… Не може одне Військове телебачення, скажімо, спростовувати пропаганду чи вести контрпропаганду. Це мають бути десятки телеканалів!

А в Росії це чудово розуміють. В минулому 2017 році такі крупні телеканали, як ОРТ, Росія-24 та інші наказом президента РФ були переведені до об`єктів військового призначення, важливих для оборони, стратегічних. Щось ніхто про це не говорить!

- А у нас, в країні, яка потерпає від російської агресії...

- А у нас – канал "Україна", який не український зовсім. У нас редактор проросійського видання, який існував на гроші Януковича, тікає до Відня, тому що його не можуть зловити. У нас газета "Вєсті" біля метро по гривні продається!

Через те, що у нас – свобода слова, ми не можемо закрити програми, які відверто шкодять державним інтересам, які пропагують насильство або ворожнечу.

Тобто Росія може плювати на закон і живе по військових правилах. І в цьому диктатура дуже вигідна, тому що ви просто наказали - і всі роблять. А ви можете сміливо брехати, казати: а ми так не робимо, а то не ми…

А демократія, навіть така молода і невпевнена, як в Україні, не може користуватися такими методами. Бо, по-перше, миттєво наразиться на звинувачення світового товариства в утисках свободи слова і порушеннях принципів демократії. А по-друге – тому, що є певні правила, яких треба дотримуватися.

Але повірте мені, щойно НАТО і США розвернуться до Росії обличчям, як до ворога (а це вже відбувається), коли запрацює весь бюрократичний апарат і будуть прийняті всі керівні документи – мало їм не покажеться.

Це, до речі, ще одна вада демократії: те, що все відбувається так повільно. Але коли вже відбудеться – це буде потужно, системно, конкретно і з вкладанням велетенського бюджету.

І це буде не одна-дві країни. Це буде весь блок НАТО. Всі країни – як одна.

- Повертаючись до наших українських ЗМІ. Ви, як людина з медіасфери, вважаєте допустимою в нинішніх умовах дискусію, що точиться в журналістському середовищі щодо позиції, яку мають займати журналісти під час війни? Коли частина колег виступають за те, що треба бути спершу громадянином, а вже потім – журналістом, а інша частина впевнена, що має залишатися "над зіткненням" - і тим дотримуватися певних журналістських стандартів?

- Я глибоко впевнений, що журналіст в країні, яка бореться за свою незалежність і за свою свободу, журналіст, в чиїй країні щодня помирають військовослужбовці, віддаючи життя в тому числі і за те, що він може взагалі ходити і брати інтерв`ю - має займати тільки одну позицію: позицію за свою країну, проукраїнську позицію.

Його обов`язок - боротися з пропагандою усіма можливими методами. І ні в якому разі не лишатися відстороненим, як ми могли собі це дозволити у мирний час.

Де його родина і яку країну він вважає батьківщиною. Де він хоче жити.

Інакше він тільки шкодить. Інакше журналіст перетворюється в шкідника. Бо він якоюсь мірою легалізує вигадки противника, коли відсторонено ретранслює їх.

А на тій стороні брешуть апріорі. І саме з цієї позиції і слід підходити до будь-якої інформації, що звідти виходить. Бо РФ заявила про перемир`я в Сирії – і тут же розбомбила конвой ООН. Бо РФ пообіцяла "зелений коридор" в Іловайську – і тут же розстріляла хлопців, що виходили. Бо РФ заявила про виведення військ з Сирії – і накрила бомбами ринок з цивільним населенням. Бо РФ запевняє "ми не вводили війська в Крим" - а в цей час "зелені чоловічки" захоплюють адмінбудівлі і військові частини…

В таких умовах нормальний журналіст скаже: це брехуни, не вірте їм, бо все, що вони кажуть – нахабна брехня!

І, як на мене, це єдина правильна позиція. Тому що з іншою виграти неможливо. Це стосується насамперед буремних часів.

Наші спецслужби роблять все, щоб ця країна була безпечною. А хтось – не робить. Там теж є різні люди. Наші високопосадовці не раз заявляли: у нас дуже велика кількість російських агентів. У тому числі, і у наукоємному оборонному секторі. Скільки було випадків, коли виносилися дуже важливі секретні документи – і це зупиняла СБУ?.. Торік виявили одного військового високопосадовця-зрадника. Та навіть перекладач прем`єр-міністра агентом виявився!

Тому що можу сказати? Як і в суспільстві в цілому, у наших спецслужбах є різні люди. Не можна сказати, що там – тільки патріоти або тільки вороги. Ясно тільки одне: вони опинилися у дуже складній ситуації, бо хтось чесно виконує свої обов`язки по захисту країни, а по комусь дуже складно навіть визначити, чи людина умисно саботує, чи то просто дурень.

- Щодо ситуації на фронті що можете сказати?

- 14 загиблих за січень. По одному загиблому що два дні. І купа поранених.

Тому ну яка ситуація? Війна як війна. Вона не така активна, як була, приміром, у 2014-му році. Але так чи інакше – гинуть люди.

- Передумови для змін існуючої ситуації бачите?

- Наші Новоолександрівку і Катеринівку зайняли. Тобто зміни є. Зміни ж не відбуваються, якщо їх хтось не підготує!

Інша справа, що говорити про якісь зміни заздалегідь – то дурна робота. Бо можна загальній справі нашкодити. Але робота ведеться. І це видно.

Ми ж бачимо, скільки у "сірій зоні" за останній рік міст стало українськими. Точніше, перейшло під наш контроль – бо всі населені пункти на Донбасі були, є і будуть українськими. А зараз туди повернулася українська влада

От днями Білорусь заявила, що не буде з нашим ВПК співпрацювати. А вони ж виготовляли величезну кількість обладнання, яким ми досі користуємося. І до протитанкових комплексів "Скіф" - ті, що нині "Стугна" називаються. І тепловізори для армії ми закуповували там. І ПСО – це снайперські приціли… Це все білоруське було.

Я вже не кажу про мастильні матеріали, зокрема, для авіації. Про бензин. Про ремонт вертольотів.

Тобто те, що вони провели спочатку навчання "Захід-2017", потім "Батька" клявся, що він наш друг і взагалі ми – не розлий вода, а потім вони нас просто кинули, зрадили і припинили по стратегічних напрямках постачати нам озброєння (за гроші, до речі) – це говорить про те, що Росія має там шалений вплив. І все, що нам казали, що спільні білорусько-російські навчання ніякої загрози для нас не несуть – неправда.

Куди більш праві були наші іноземні колеги, які почали американські танкові бригади звозити під кордони з країн Балтії і Польщі.

Те, що зараз відбувається в зоні АТО – отака млява позиційна війна-не війна – це насправді період, коли обидві сторони просто тягнуть час. І питання в тому, хто за цей час підготується краще.

Росія стягує техніку, будує укріплення, готує першу, другу, третю лінію. Подивіться, що американські експерти кажуть? Ці гади готуються до війни – більш масштабної, ніж та, яку вони ведуть зараз.

- Вона буде - повномасштабна? Не сумніваєтеся вже в цьому?

- Залежить від того, як ми підготуємося. І від того, чи ми лишимося з ворогом сам на сам – чи матимемо підтримку.

Нам самим складно було би впоратись, скажу вам чесно. Навіть неможливо – без якихось шалених втрат, неприйнятних для країни. Тому великі сподівання – на допомогу наших іноземних партнерів.

І ви ж бачите, що Петро Олексійович підписав у цьому році наказ на дозвіл заходу на українську територію іноземної техніки. Так, для навчань. Але в цьому році ми вдвічі, а то й втричі збільшуємо кількість спільних з НАТО заходів – порівняно з минулим роком.

І це свідчить, що там розуміють загрози. І безпілотники США літають і над Кримом, і вздовж кордону з Росією – моніторять ситуацію. Тому певні сподівання на те, що якісь зміни відбудуться, що ми готуємось – є.

Насправді зараз активно все відбувається. Ми зараз до стандартів НАТО наближаємось, просто що поки не в матеріальному плані, почали з розроблення бюрократичних, організаційних питань – номенклатури, питання логістики. На рівні законодавства якісь відповіді даються. І тільки коли все це буде прийнято, ми побачимо зміни. Зміниться форма, зміниться харчування, зміняться способи викладання або тренувань. Але найперше готується нормативна база.

І зараз це робиться. Але дуже повільно. Росія в цьому плані набагато швидша. Знову ж таки – бо у них диктатура. Вони просто наказали кинути кудись війська – і багато для цього не треба.

У них Путін вийшов і сказав: ми в цьому році маємо перевести всю нашу промисловість на військові рейки. Він це сказав дослівно. І вони одразу почали штампувати документи один за одним.

А у нас спробуй проштовхнути щось через Верховну Раду! Поки всіх депутатів не обійдеш… Закони дуже важливі для Збройних Сил місяцями лежать! Тому що – демократія. І немає єдності. І це реально шкодить.

Я чому роблю такий ліричний відступ? Тому що те, що відбувається на фронті – це розтягування часу. Для обох сторін. І для нас це затягування набагато шкідливіше, ніж для росіян.

- Чому?

- Тому що росіяни можуть сюди засилати найманців у великій кількості, а ми - не можемо. У них для цього є фінанси і є багато людей, які залюбки сюди поїдуть, аби повоювати і заробити грошей.

А наша армія просто сидить в окопах. І це проблема. Тому що армія, яка не воює і не тренується посилено – вона просто потроху починає розвалюватися.

Але я все-таки сподіваюся, що цього не станеться. І що цього року збільшиться кількість навчань, заходів різноманітних. Що будуть таки прийняті дуже важливі накази і закони щодо поліпшення соціального захисту військовослужбовців. І це робиться потроху. Але дуже повільно.

- Чи маєте якусь інформацію стосовно переміщень на окупованій території, стосовно заходу техніки з території РФ, переходу через кордон живої сили?

- Вони працюють там постійно. Зараз завершують будувати (якщо досі не завершили) аркадну дорогу вздовж наших кордонів біля Ростова, захоплюють і Донецьку, і Луганську область. І у них все спокійно проходить на Іловайськ, на Дебальцево і так далі.

- А про щось таке, що виходить за межі звичних переміщень, можна говорити?

- Ні. Нічого такого, щоб дало підстави сказати, що завтра буде наступ, не фіксується. Хоча цього і не треба. Вони все стягнули за 2014 рік. Ви ж читали звіти? Наприклад, звіт Міноборони. Аваков також звітував… Там близько 300 танків – це більше, ніж у Німеччини і Польщі. Там більше 800 одиниць іншої броньованої техніки…

Тобто вони все зігнали. Питання - в екіпажах. Але ж екіпажі – не проблема. Вони просто перейдуть кордон, якийсь десант швиденько завезуть – і сядуть на ці машини. На те, що понастягали сюди вже давно.

Для того, щоб там розпочати якісь дії, треба тільки завезти людей. І розгорнути інфраструктуру, налагодити постачання. Це друга лінія, тил. Тому треба аналізувати, що вони робили під час навчань "Кавказ-2016", що вони заводили під час "Заходу-2017". І де це все позалишалося.

І питання у тому, які бази вони створюють. Що вони будують довкола України. А вони будують! І буде другий ешелон, третій…

- Дуже такий тривожний зараз період, так?

- Всі про це говорять! Якщо Курт Волкер каже, що гірше, ніж у 2017-му було тільки в 2014-му, що минулий рік був найкривавішим, що багато втрат було, якщо американці, які чимало бачили, твердять, що у нас тут реально йде війна і підготовка до ще більшої війни, якщо всі генерали НАТО переконані, що це – підготовка і Росія йде до агресії - то чому ми маємо вважати інакше?

Вони ж не просто так все це роблять, аби теревені розводити. А ми просто звикли вже жити спокійно, втратили пильність, бо нас всі ці роки лякали наступом на Київ. А раз цього не сталося – ми вирішили, що і не станеться далі.

Буде вона чи не буде – ми не знаємо. Але коли вони готуються, вони роблять це роками.

І просто порахуйте. У нас 14 людей загинуло за місяць – це при тому, що на новорічні свята було оголошено перемир`я. Тобто ми несемо такі втрати під час "перемир`я. То що ж тоді казати про період, коли ніякого перемир`я не буде?

Тож зараз все дуже складно. І коли хтось там починає розводитися про "зраду" - хочеться порадити: вникніть в глобальність питань. Навколо України відбуваються глобальні процеси. Зараз великий центр на цьому регіоні щодо взагалі безпеки, питань загроз, питань дипломатії і так далі.

Тому подивимося, як воно буде далі. Будемо слідкувати, готуватися.