Україні потрібно триматися заодно з Європою і США, Путін цього боїться, – Клімкін
"Прориви найближчим часом у питанні Донбасу можливі тільки тоді, коли вони будуть вигідні Путіну"
"В адміністрації Путіна будуть витискати із ситуації напередодні місцевих виборів в Україні все, що можливо"
"Те, чого боїться Путін, – це солідарність, це спільна позиція України з її друзями"
Прорив у переговорному процесі щодо Донбасу найближчим часом імовірний лише за умови, що це вигідно Росії. Наразі Кремль очікує на результати президентських виборів у США і розмірковує, як домовлятися з колективним Заходом.
Керівництво РФ може використовувати ситуацію підготовки до місцевих виборів в Україні для тиску на чергових переговорах у нормандському форматі. Не виключено, що Кремль зламає перемир’я на Донбасі, звинувативши ЗСУ в недотриманні угод. Про це в ефірі телеканалу Obozrevatel TV розповів ексміністр закордонних справ України Павло Клімкін.
– Чого чекати від чергової нормандської зустрічі радників голів держав? Чи відбудеться вона і чи буде великим кроком до наступної зустрічі або спілкування у форматі саміту нормандської четвірки?
– Потрібно подивитися, чи вона взагалі буде. Оскільки зустрічі радників потрібні для підготовки переговорів лідерів. Ми прекрасно розуміємо, що Путін і взагалі російське керівництво чекає на результати виборів у Сполучених Штатах, і домовлятися вони збираються з колективним Заходом. І я дуже сподіваюсь, що і з нами як із частиною цього колективного Заходу щонайменше з погляду спільної позиції.
Тому якісь прориви найближчим часом можливі тільки тоді, коли вони будуть вигідні Путіну, який очікує на цей контекст американських виборів, ніяк інакше.
– То чи потрібна зустріч у нормандському форматі взагалі? Адже загалом формат радників зазнає критики. Яких напрацювань від них можна чекати, якщо це лише радники, це не представники певних державних органів.
– Це хороше питання. Насправді зустрічі потрібні, якщо вони дають результати. Зустрічі заради зустрічей – це процес, а процес нам тут абсолютно не потрібний.
Я також чув, що на вересень є шанси взагалі організувати зустріч міністрів закордонних справ у нормандському форматі. Про це казали не тільки в нашому, але й у німецькому МЗС.
Дуже сподіваюсь, що якщо така зустріч буде, то вона буде з конкретним порядком денним і з конкретними результатами. І, звичайно, міністри закордонних справ – це політичний рівень, який закладе або, відповідно, не закладе основу. Тому я б зважав саме на таку зустріч.
Чи буде зустріч міністрів закордонних справ і чи будуть після неї результати, які дозволять прийти до саміту? В адміністрації Путіна розуміють, що проведення такої зустрічі напередодні місцевих виборів в Україні важливо для адміністрації Зеленського, тому будуть витискати з цього все, що можливо.
– А що вони можуть витиснути? Володимир Зеленський нещодавно сказав, що розраховує на прямий діалог із Путіним. Мовляв, він не боїться цього спілкування. Чи є шанс у них зустрітися тет-а-тет і, можливо, навіть про щось домовитися?
– Було б дивно, якби президент Зеленський боявся президента Путіна. Тоді взагалі немає сенсу ні про що говорити.
Я вважаю, що прямі контакти потрібні, але виключно і тільки на основі погодженої спільної позиції з нашими друзями і партнерами, з Євросоюзом, Сполученими Штатами, Канадою та іншими країнами. Тільки така спільна позиція дасть нам результат, оскільки те, чого боїться Путін, – це солідарність, це спільна позиція.
Бачите, що зараз відбувається на російських біржах? Там на тлі повідомлень про можливі санкції курс рубля щодо євро і долара постійно падає. З Росії за останній час вийшло набагато більше грошей, ніж у 2019 році. Тому там якраз дуже уважно ставляться до політичних сигналів.
Дуже важливо, щоб ми теж працювали в політичному, а не в містечковому контексті тільки наших наступних виборів.
– Важливий момент: ви сказали, що напередодні місцевих виборів Росія спробує тиснути на переговорну групу від України. А чого вона домагатиметься? Які можуть бути поступки? Поступки Росії ми бачимо, зазвичай це обмін полоненими. Далі ж особливо ситуація не просувається.
– Пам’ятаєте, скільки розмов було торік навколо паризької зустрічі стосовно можливих результатів? Потім ми результати побачили. Але зараз наслідки цієї зустрічі дуже добре зрозумілі – це обміни. Звичайно, не так, як нам би хотілось. Інших результатів рівно нуль.
Тому всі розмови стосовно зустрічі, стосовно нашого прагнення мають спиратися на те, а чи буде там результат, який може бути реалізований. Зараз я цього не бачу, оскільки Путін мислить глобально в межах геополітики. Для нього критично, яку позицію займе наступна адміністрація Сполучених Штатів, це буде адміністрація Трампа чи адміністрація Байдена. Тут є значні відмінності.
Саме можливі домовленості протягом наступних тижнів або кількох місяців у цьому контексті можуть бути тільки і виключно, якщо це потрібно Путіну. Так само і зустрічі.
Звичайно, навіть перемир’я, яке тримається, могло відбутися, оскільки тактично воно зараз потрібно Росії. Якщо тактично воно не буде потрібно, то Росія його зламає і спробує нас у цьому звинуватити.
– До іншого аспекту. Леонід Кравчук як глава української групи в ТКГ допустив можливість перенесення мінського формату, якщо в Білорусь увійдуть російські війська. Як ви думаєте, чи справді може відбутися введення російських військ у Білорусь і чи варто тоді переносити мінський формат і перейменовувати його?
– Стосовно Білорусі я не відкидаю жодної опції, але все ж таки вважаю це – підкреслюю – саме станом на сьогодні швидше малоймовірним, оскільки за цим будуть слідувати дуже серйозні санкції, санкції системні. Це прекрасно зрозуміло також і Путіну.
Стосовно можливого перенесення мінського майданчика, то прекрасно зрозуміло, що насправді опцій не так багато. Опцій, які б давали нам політичну неможливість виключення санкцій тих, хто там працює з російського боку, і представників російських окупаційних адміністрацій.
Всі ті опції неодноразово обговорювалися, вони нам прекрасно відомі. Це Туреччина, умовно – Стамбул, це Сербія, умовно – Белград. Цих опцій небагато.
Логістично це можливо зробити. Політично це буде означати перезавантаження мінського майданчика. Якщо ситуація буде сприятливою, то про це, звичайно, можна говорити. Але поки що я б не вдавався до таких спекуляцій просто так, як кажуть, зі стелі.
– Тобто поки що не можна говорити, що від цього підвищиться ефективність переговорного процесу і що взагалі сама суть цих переговорів буде дещо змінена? Адже від умовного столу, за яким зустрічатимуться ці перемовники, якість переговорів не зміниться.
– Перемовники там не з власного розсуду представляють позиції й ведуть переговори. Вони мають жорсткі директиви. Я не говорю про російські окупаційні адміністрації – зрозуміло, яку функцію вони там виконують. Але з нашого боку, з боку Росії, і власне ОБСЄ абсолютно зрозуміла логіка, абсолютно зрозуміла переговорна тактика, стратегія й директиви.
Звичайно, від зміни місця це все не зміниться. Таку гру можна використати в разі зміни ситуації в Білорусі – тут я свідомо кажу дуже акуратно, поставлю три крапки, – якщо це дасть нам змогу змінити зміст, то це інша справа. Але про це спекулювати станом на сьогодні не варто.