Генерал Забродський: Розмовами про наступ РФ Україну примушують до поступок щодо Криму

Генерал-лейтенант Михайло Забродський, напевно, міг би назвати своїм гасло Десантно-штурмових військ, якими він командував: "Завжди перші". Його називають одним із перших бойових генералів української армії. Серед перших він був удостоєний Золотої зірки Героя України, яку за особисту мужність, самозречення та високий професіоналізм, проявлені на війні, отримав 23 серпня 2014 року. Під командуванням комбрига Забродського 95 аеромобільна бригада провела один із найуспішніших та найдовших рейдів у військовій історії світу – знаменитий рейд протяжністю 470 км, 170 із яких – по тилах противника. Перемоги 95 бригади під командуванням Забродського призвели до того, що у РФ проти нього навіть відкрили кримінальне провадження, а вже за два місяці після цього Забродський став командувачем АТО...

І, вже за традицією, Михайло Забродський став також першим генералом, який був обраний народним депутатом: у 2019 році один із найвідоміших військовокомандувачів сучасного українського війська пройшов до Верховної Ради України за списками партії "Європейська Солідарність".

Напередодні початку глобального припинення вогню на Донбасі, яке влада називає "проривом", а її опоненти та значна частина представників громадянського суспільства вже встигли охрестити "капітуляцією" через низку обмежень та заборон, OBOZREVATEL поговорив із генералом Забродським про те, що ж собою являє чергове перемир’я, його перспективи та ризики, про загрозу широкомасштабного вторгнення РФ, військові злочини на Донбасі та те, що змінилося на фронті за останній рік.

"Не вірю, що це перемир’я протримається довго"

– Згідно з рішенням тристоронньої контактної групи, з 27 липня настає режим повного припинення вогню на Донбасі. За роки війни це вже 17-та спроба припинити стріляти. Чим завершиться, на вашу думку, ця ініціатива?

– Ви самі кажете: вже 17-та. Цей порядковий номер сам по собі говорить багато про що. Якщо до цього стільки разів здійснювалися спроби припинити вогневий контакт і знизити градус напруги на лінії зіткнення, і всі вони бажаного результату не принесли, то від підписання цього документа я теж не чекаю жодного дива.

Як показує досвід нашої новітньої історії, зазвичай такі угоди живуть по декілька діб, якщо не годин. Подивимося, скільки протримається ця. Але в те, що вона стане якоюсь переломною, особисто я віри не маю.

– Чому зриваються ці спроби всеосяжного припинення вогню? Через непідконтрольність бойових підрозділів підписантам таких угод?

– Про жодну непідконтрольність бойових підрозділів зі складу ЗСУ навіть не йдеться. Інша справа – так звана "інша сторона", як любить казати наш верховний головнокомандувач. У них може бути і непідконтрольність, і свідома провокація, і дія за командою... Часто – розрахунок на свідоме ускладнення ситуації на лінії зіткнення…

– Навіщо?

– Як показує весь попередній досвід, зокрема 2015, 2016, 2017 років, коли почали вже серйозно рахувати обстріли, вогневі контакти, дуже чітко простежувалася закономірність: зазвичай так зване чергове загострення, яке виражалося у збільшенні кількості обстрілів, припадало або на чергову зустріч у нормандському форматі, або на чергову зустріч Мінської контактної групи...

– Аби спонукати українську сторону до більшої поступливості?

– Безперечно. Гібридна війна якраз і полягає у грамотному поєднанні інформаційного та політичного впливу разом із ситуацією на лінії зіткнення. Тобто з суто військовою складовою.

– З чого зазвичай починається зрив подібних мирних домовленостей?

– Технологія досить проста: достатньо відкрити вогонь у бік підрозділів ЗСУ. Це наражає на небезпеку особовий склад і, відповідно, викликає лише одну реакцію: вогонь у відповідь.

Ось вам і вогневий контакт. Ось і кінець "перемир’ю".

– Остання, 17-та домовленість, передбачає заборону відкривати вогонь без дозволу вищого командування…

– Введення певних процедур на відкриття вогню у відповідь – це ще не заборона відкривати вогонь. Це спроба підняти ухвалення рішень на вищий рівень. Частково це має сенс, адже командир вищої ланки має краще уявлення про обставини, краще орієнтується в ситуації. І може, відповідно, ухвалити адекватне рішення.

Але з іншого боку, у жертву цьому приноситься інша, не менш важлива річ: оперативність. Тому що для того, аби реально впливати на ситуацію, відповідь має надаватися швидко. А будь-які доповіді нагору, ухвалення рішень на вищих щаблях військового управління – вони тільки затягують процес. Це основи теорії управління, які діють і у 21 столітті.

– Як вважаєте, доцільне таке рішення чи ні?

– Як військовий професіонал – ні. У жодному разі.

"Політична боротьба за мир має бути підкріплена двома серйозними складовими: інформаційною і військовою"

– Як у ЗСУ сприймаються такі вказівки на заборону на обстріл у відповідь, розведення військ, відведення важкого озброєння?

– Якщо особовий склад ЗСУ вихований правильно, то зорієнтований саме на наступальні дії, на активне ведення бойових дій, якщо він має ще й певний досвід (попри те, що особовий склад значно змінився, починаючи з 2014 року) – всі військові знають: перемоги можна досягти, лише рухаючись вперед. І коли наступ не здійснюється з певних причин, насамперед політичних, коли замість наказу звільняти окуповані території військові отримують наказ відступити, коли наказ цей обумовлений суто політичними інтересами (бо жодних тактичних і оперативних переваг у тому точно нема), це – розчарування. Крім розчарування, аж до певної міри розпачу, у військовослужбовця такі ініціативи навряд чи можуть викликати ще якісь інші почуття.

– А якби верховний головнокомандувач запитав, що, на вашу думку, треба сьогодні зробити на Донбасі, щоб настав мир – яку би пораду ви дали?

– Вирішення конфлікту, вирішення проблеми на Донбасі – чи припинення вогню, чи будь-який крок до миру – беззаперечно лежить суто в політичній площині. Інша справа, що досягнуто це може бути шляхом певних перемовин у комплексі з певним – серйозним – тиском, застосуванням санкційного апарату. Це довели попередні 6 років війни на сході.

Політична боротьба має бути підкріплена двома дуже серйозними складовими: інформаційною і військовою. Коли ЗСУ здатні виконати певні завдання, коли ти не сумніваєшся в їхній боєготовності, оснащеності, рівні підготовки – тобі простіше навіть розмовляти. І вже точно – простіше відстоювати інтереси держави. А враховуючи, що так звана "та сторона", як говорить наш верховний головнокомандувач, розуміє і поважає тільки силу, то в цьому сенсі питання готовності до виконання завдань, зокрема й військових, у жорсткому сполученні з інформаційним впливом, з якимись договірними процесами, домовленостями тощо – воно безперечно виходить на перший план.

– Чи можуть стати для української армії серйозною проблемою ті численні обмеження, які прописані в погодженому ТКГ документі, як-от заборона снайперської роботи чи розвідки?

– Якщо говорити про зміст оприлюдненого документа, перелік заборон там значно ширший, ніж ви назвали. Там є заборона на використання літальних апаратів, заборона на будь-яку розвідувальну діяльність, хоча, може, термін не дуже вдало використаний... Встановлено заборону навіть на інженерне обладнання позицій і вдосконалення інженерного обладнання, снайперський вогонь тощо. Там перелік досить широкий...

У попередніх документах був певний ступінь деталізації, але це вперше ухвалено отакий вичерпний перелік, який вміщує в себе навіть пункт про дисциплінарну відповідальність посадових осіб, якщо вони не забезпечать виконання всіх цих обмежень.

– Члени ТКГ назвали документ "проривом". У чому він полягає?

– Зараз на перший план знову ж таки виходить суто політична проблема. Ми ж пам’ятаємо передвиборчі лозунги партії, яка зараз біля влади, і передвиборчі обіцянки особи, яка наразі є президентом України. І те, що відбувається зараз, – це не що інше, як намагання показати реалізацію передвиборчих обіцянок. Мовляв, ось він, мир. Ще крок – і він настане.

Правда, трохи псує ситуацію те, що одного разу вже таке розповідали. Торік у грудні, якраз перед зустріччю в Парижі. Тоді теж – ось-ось і мало все закінчитися. Не закінчилося.

А про примітивні речі "Треба просто перестати стріляти" я навіть згадувати не хочу.

– А Путіну для чого це?

– Після зміни владної команди "протилежна сторона" (як говорить чинний президент), тобто РФ, з відчуттям глибокого задоволення відзначала, що врешті-решт в Україні до влади прийшла команда, здатна на домовленості.

Для росіян це теж серйозний крок уперед – після фіаско в Парижі. Фіаско, бо далеко не весь перелік вимог Кремля був не те що реалізований, а навіть взятий до уваги нашою стороною. Саме тому зараз для Кремля це теж рішучий крок: мовляв, ось нарешті ми підійшли до того, що є люди, які готові розмовляти про мир, конкретизувати дорожню карту. І навіть підписати досить таки детальний перелік обмежень і заборон, про які ми говорили.

Тому це вигідно зокрема й Путіну. Зараз він "миротворець". Він, врешті-решт, знайшов точки дотику, знайшов спільний погляд на те, як із цієї ситуації виходити.

– Скільки, на вашу думку, протримається це припинення вогню?

– Я не Ванга. Попередні 16 тривали від декількох годин до декількох діб. Враховуючи серйозні обмеження, враховуючи ті заходи, які вживаються, зокрема командуванням ЗСУ, із контролю – можливо, цього разу не стрілятимуть трохи довше. Але не більше того.

"Загибель військових у нас уже стала буденністю. На жаль"

– Ви згадали про відповідальність. У липні Україна зазнала серйозних втрат на Донбасі. Зокрема, ми стали свідками скоєння військового злочину з боку бойовиків. Маю на увазі розстріл групи, яка з білими розпізнавальними знаками за попередньою домовленістю та під гарантії ОБСЄ вирушила забирати тіло загиблого розвідника, що підірвався на вибуховому пристрої. Попри гарантії терористи обстріляли групу. Зокрема, було вбито медика, який надавав допомогу пораненому. На вашу думку, хто і як має відповісти за цей злочин?

– Якщо просто оперувати фактом загибелі медика – вибачте, але на війні вбивають. Це не новина. Визначати ж винних можна лише тоді, коли буде чітко з’ясовано всю картину. Для цього є військова прокуратура, військова служба правопорядку, є командири, які проводять відповідні службові розслідування…

І тільки після того, як будуть опрацьовані всі матеріали, можна переходити до висновків.

– Як оцінюєте реакцію влади на те, що відбулося?

– А вона взагалі була? Як можна оцінити те, чого не було? У нас влада зосереджена трохи на інших речах: отримання траншу (який є важливим, безперечно); на "суттєвому кроку до миру", про який ми говорили... А загибель військових? Загибель у нас вже стала буденністю. На жаль.

Враховуючи навіть ту обмежену інформацію з відкритих джерел, ми розуміємо, що йдеться про факт грубого порушення правил ведення війни, що пов’язано з порушенням міжнародних правових норм. А тут арсенал дій може бути дуже широким, починаючи від міжнародного суду в Гаазі і закінчуючи прямим звинуваченням "тієї сторони", яка підтримується ще "позатією стороною", у відповідних військових злочинах.

– Ви стежите за ситуацією на російсько-українському кордоні? Там дійсно збільшується чисельність російських військ? Мають під собою підстави нещодавні заяви окремих високопосадовців про зростання загрози широкомасштабного вторгнення РФ на територію України?

– Я не відкрию військової таємниці, якщо скажу, що на північних кордонах України, в районі Харківської і Чернігівської областей, на південному (це кримський перешийок) і на південно-східному напрямку наявність військових частин і з’єднань ЗСУ РФ фіксувалася, починаючи з весни 2014 року. І всі ці роки вона нікуди і не зникала, ця загроза. Вона постійно існує. І вона постійно використовується, зокрема як інструмент політичного тиску, політичного шантажу.

У військових підрозділах РФ постійно відбуваються ротації, заміна техніки, особового складу. Це повсякденна діяльність, звичні речі для будь-якого військовослужбовця будь-якої армії світу.

Інша справа, чому рік про це не згадували, а тут вирішили згадати. Спочатку – в розрізі перспектив, поки що туманних – щодо подачі води в Крим. І якщо про загрозу, яка існує перманентно, рік мовчали, а зараз раптово почали говорити, треба розбиратися, чому так трапилося. Конфлікт усе-таки гібридний. Тож має бути якась зв’язка.

Якщо про це говорять, значить, комусь це потрібно. Значить, комусь треба загострити увагу саме на цьому. Ось як це працює: чуємо про вимогу подачі води чи прохання подачі води в Крим, кожен по-різному це інтерпретує. Тут, на мій погляд, працює дуже цікава "двоходовочка": ніхто атакувати через перешийок територію України не збирається. Але коли постійно мусують тему, що ось зараз прийдуть і заберуть, тому що все в них для цього є, а в нас майже нічого нема, – я починаю підозрювати, що наступним кроком буде пропозиція "так давайте віддамо воду". Мовляв, давайте збережемо життя та здоров’я цивільних і віддамо все, чого від нас хочуть.

Це досить незграбний, але цілком можливий гібридний сценарій. І він теж розглядається. Це – шантаж, тиск, спекуляція.

– За вашими спостереженнями, як загалом змінилася ситуація на Донбасі за рік із лишком президентства Зеленського? Є якісь якісні зміни чи можемо говорити швидше про певне заморожування конфлікту?

– На жаль, про якісь якісні зміни вести мову дуже й дуже важко. Ми знаємо, що найбільш суттєвою і значущою подією було оте саме розведення, яке почалося торік влітку і тривало практично до осені, до самої зустрічі "нормандської четвірки" в Парижі. І окрім додаткового негативного впливу на моральний стан особового складу ЗСУ, крім різкої реакції з боку суспільства (ми ж пам’ятаємо "червоні лінії", акції "Ні капітуляції" і все інше), нічого нового ця подія не принесла. Абсолютно.

Це якраз та ситуація, коли задля здобуття якихось політичних бонусів приносяться в жертву якісь військові речі, зокрема й пересування військ.

Загалом про якісь великі, суттєві зміни говорити не випадає. За винятком, можливо, кількох проблем, які були, на щастя, швидко вирішені. Наприклад, харчування особового складу.

Другу частину інтерв'ю читайте незабаром на OBOZREVATEL.