Віктор Черномирдін: "Навіщо на кон ставити долю країни?"
- Яка ваша особиста оцінка підписаної 4 січня в Москві газової Угоди?
- За великим рахунком, я вважаю, це абсолютно нормальне Угоду для України. Про яку невигідності кричать в Україні? Отримувати газ по $ 95 за 1000 кубів сьогодні - це що, поганий підсумок переговорів? Та це найнижча ціна газу на континенті! Інша справа, що люди, відповідальні за ці питання, не можуть виразно пояснити, що вони підписали і що з цією ціною буде далі. Ось це проблема для України. Плюс весь цей спір про те, чому договір підписаний не з "Газпромом", а з "Рос-Укренерго". Звідки з'явилася ця організація, хто за нею стоїть?
- А ви вважаєте нормальним, коли в результаті переговорів між "Газпромом" і "Нафтогазом Украши" майже монополію на поставки газу в Україну отримує структура, яка до цих пір не може офіційно презентувати своїх засновників?
- Давайте не будемо лукавити, що компанія "РосУкрЕнерго" стала відкриттям і для тих, хто вів переговори з українського боку, і для тих, хто приймав рішення. Я не брав участі в переговорах, але наскільки знаю, ця організація була створена в 2004 р. "Газпромом" і "Нафтогазом Украши".
- Керівництво "Нафтогазу Украши" каже, що українська сторона не причетна до створення "РосУкрЕнерго" ...
- У вас на цю тему так багато говорять, що вже складно в суті розібратися. Так от, я ще раз хочу вам сказати: ця організація була створена спільно "Газпромом" і "Нафтогазом Украши". Коли НАК керував Юрій Бойко і "Газпромом" - Олексій Міллер. "РосУкрЕнерго" вже працювала з Україною, претензій до неї не було.
Особисто я не знаю всіх засновників, я не знаю, чому RaiffeisenBank був включений до їх числа. З російського боку засновник абсолютно прозорий - це Газпромбанк, який належить "Газпрому". Звичайно, треба представити інших засновників і пояснити, що це за організації.
- Яку ви прогнозуєте ціну на газ для України з 1 липня 2006 року? Адже $ 95 зафіксовані у підписаних документах тільки на півроку.
- Зараз прогнозувати дуже складно, можливо, вона і виросте. У будь-якому випадку, повернення до $ 50 навряд чи можливий. Все залежатиме від того, як будуть підписані інші документи. Мабуть, тут не все так гладко, бо вже два рази підписання контрактів переносилося. Ось на чому треба вам зосередитися, ось про що думати, а не з'ясовувати на кожному розі, хто стоїть за "РосУкрЕнерго". Адже, зрештою, Україні потрібно, щоб поставки газу були стабільними, щоб ціна була передбачуваною. А як ціни будуть змінюватися ... Тут багато складових, над якими треба працювати.
- А як треба працювати?
- З "Газпромом" треба серйозно працювати. Газове питання мало вирішитися ще в 2005 р. Скільки разів "Газпром" наполягав, скільки разів я просив, чому ви не сідаєте за стіл переговорів? І адже Росія лояльно поставилася до можливого підвищення ціни для України. Ви пам'ятаєте, спочатку пропонували підняти ціну до $ 100, потім до $ 160. І ніякої адекватної реакції.
Більш того, в Україні вже багато хто почав забувати, що це ваше керівництво першим запропонувало перейти на цивілізовані форми роботи - не повинно бути ніяких бартерів, все має бути, як належить. І в той же час до ладу нічого не робило, аж до грудня минулого року. От і вийшло, що вийшло.
- Хто в цьому винен?
- Робіть висновки самі. Якщо "Газпром" писав листи, а на листи навіть не відповідали ... У цих листах були вказані російські пропозиції за цінами. Ну, не погоджувалися в НАК "Нафтогаз Украши" з цими цінами, так хоча б написали, які тоді їх ціни влаштовують.
- Як ви гадаєте, в чому причина такого ставлення українських переговірників до проблеми?
- Ну, мені важко сказати. Швидше за все, всі біди від нерозуміння, все-таки прийшли нові люди. Якби розуміли всі нюанси, то не допустили б цього. Адже газ - це дуже непросте питання. І якщо з системи йдуть професіонали, обов'язково будуть проблеми. А професіоналів у вас достатньо, наприклад, той же Бойко. Він прекрасно налагодив відносини з "Газпромом", з урядом Росії. У таких справах це дуже сильний керівник, у нього працювала команда професіоналів, технологію знали, дуже, до речі, педантичні люди були в усіх дрібницях. Тому повірте: не треба шукати політику там, де її немає.
- Як би там не було, але, погодьтеся, багато в чому передумови "газової війни" між Росією і Україною лежать у політичній площині. Ціни на газ для України та Європи відрізнялася в рази і за Президента Кучми. Але про підвищення ціни в Росії заговорили тільки при Президенті Ющенку ...
- Знову ви про політику. Та яке має значення для Росії, з яким урядом мати справу? Якщо вже ви заговорили про політику, то давайте розберемося, як поводитися Росії в виниклих умовах. Коли перші особи України постійно заявляють про вступ до НАТО, коли навколо Росії намагаються створити якусь демократичне кільце з участю України, коли керівники вашої МЗС дозволяють висловлювання на кшталт "Росія, як і всі імперії, скоро розвалиться" ... Взагалі, на таке спокійно реагувати , звичайно, не можна. Ну, скажіть, як міг політик такого високого рангу, та ще займається зовнішньополітичною діяльністю, таке заявити? А ми натомість що, повинні вам продавати газ дешевше, ніж усім іншим? Як же ви самі будуєте цю політику? Давайте тоді переходити на комерційні принципи роботи ...
- Ви не вважаєте, що сьогодні відносини між Україною і Росією нагадують, швидше, бойові дії?
- Вважаю. Я взагалі не розумію, коли на січневій зустрічі в Астані президенти Росії і України вирішували проблеми по газу, а в цей же час тут починається істерика в окремих політиків з питання ціни на газ, починається розкручуватися сценарій захоплення маяків або видворення з Криму російського Чорноморського флоту. .. перераховують орендні ставки. Ось, скажіть, це на користь справі?
- А як розуміти введення Росією торговельних обмежень на ввезення українського м'яса з їх розпливчастими формулюваннями? Адже це теж можна розцінювати як політичний тиск на Україну.
- Тут треба розібратися. І покарати того, хто винен. Але, наскільки я знаю, мова йде не про претензії до українського м'яса. Російська сторона звинувачує українців у тому, що вони під виглядом своєї продукції ввозять м'ясо з третіх країн, з тієї ж Індії. І ваш прем'єр-міністр Юрій Єхануров абсолютно правильно відреагував на дії Росії, сказавши, треба, мовляв, розібратися, хто це робив, чому на транзитному м'ясі стоять штампи українські. А українське м'ясо в Росії люблять, його будуть і далі брати зі свистом. Я вважаю, що від ембарго постраждала не економіка України (про збиток див. стор 107 - 109. - Ред.), а ті особи, хто на транзитному м'ясі ставили. українські штампи. Думаю, з цією проблемою розберуться швидко.
- Зараз знову активно заговорили про імперські амбіції Росії. А ви можете чітко сформулювати, чого Кремль хоче від України?
- Стабільності в Україні ми хочемо. Згадайте, президент Росії в Астані зробив заяву про нової української влади, про те, що в Україні з'явилися керівники, у яких слова не розходяться з ділом. Ну невже цього посилу ніхто не помітив? Як ще більше можна було підтримати цю владу? Ми й тоді говорили, і зараз говоримо: для нас важливо, щоб Україна була стабільна і політично, і економічно. Я вже тисячі разів говорив, що нам - Росії - подобається мати справу саме зі стабільними і багатими, а не з бідними. Тому й хочемо, щоб в Україні швидше все прийшло в порядок, щоб і в українській зовнішній політиці виробилася конкретна позиція стосовно Росії. А у вас сьогодні складна політична обстановка. Я розумію, що вибори, що за 3% голосів треба боротися, але навіщо на кон ставити долю країни?
- Ви, як дипломат, можете зрозуміти, чого, в свою чергу, Київ хоче від Кремля?
- Зараз взагалі скрутно відповісти, чого хоче Київ. Кожен політик сам по собі чогось хоче. Поки найбільше багато хто хоче потрапити в Раду, цим і стурбовані ...
- Скажіть, хто консультує Володимира Путіна на предмет російсько-українських відносин?
- Так багато людей, я в тому числі. Крім того, у нього ж величезний апарат радників по галузях, по країнах. Повірте, Володимир Володимирович - єдина людина, яка володіє найбільшою інформацією. І що стосується України - теж.
- А як у Кремлі ставляться до того, що Віктора Ющенка консультує, зокрема, Борис Нємцов?
- Та ніяк не відносяться. Я знаю Нємцова - це мій колишній заступник ... Ну що він може консультувати? Ходить ось на конференції, таке говорить про Росію ... Знаєте, слухати навіть непристойно. Не знаю, чим такий "радник" може допомогти нашим відносинам.
- Як ви вважаєте, чому українське керівництво досі не може визначитися з кандидатурою Надзвичайного і Повноважного Посла України в Російській Федерації?
- Свого часу міністр закордонних справ України Борис Тарасюк заявив, що коли пролунає прізвище нового посла України в Росії, все ахнуть. Як бачите, ахають досі, адже цього прізвища так ніхто і не назвав. Необхідно віддати належне колишньому українському послу Миколі Білоблоцькому. Більше півроку він працював фактично в підвішеному стані.
- Наскільки, на ваш погляд, продуктивною була робота пана Білоблоцького в посаді посла України в Росії?
- Я не можу про це судити.
- Чому б і ні, колега все-таки ...
- Добре, як про колегу скажу пару слів. Мені здається, що Микола Білоблоцький - дуже серйозний, що знає і відповідальна людина. Він завжди сильно переживав за свою справу. Бувало, так хвилювався, що на нього незручно було дивитися. Проте, як посол України в РФ, Микола Петрович був дуже впливовою людиною. До нього прислухалися і в Кремлі, і в Києві. Ми досить часто зустрічалися, регулярно передзвонювалися, обмінювалися думками про події у Росії та Україні. За час роботи пана Білоблоцького в Москві я не пригадаю якихось істотних зауважень на його адресу. Якби щось пішло не так, Леонід Кучма замінив би його кимось іншим. Наскільки я знаю, Леонід Данилович був швидкий на розправу.
- 23 січня ви відвідали Третій український інвестиційний форум Альфа-Банку "Політика процвітання". Торік цей захід підносилося в українських ЗМІ як інвестиційний прорив, пов'язаний з приходом до влади Віктора Ющенка. Приблизно в тому ж дусі висловлювалися і російські підприємці. Які настрої ви відчули на форумі цього року?
- Розчарування. Мені було трохи незручно відповідати на запитання росіян про те, чому ніхто з українського керівництва не відвідав форум. Президенту України це не можна ставити в провину, у нього є інші обов'язки, відсутність же чиновників рангу міністра чи заступника міністра виглядало нез'ясовно. Вийшло, що інвестори говорили самі з собою.
- А що сьогодні хвилює російських олігархів?
- Усіх хвилює одне питання: як будуть розвиватися події в Україні, варто чи не варто сьогодні інвестувати в українську економіку? Потрібно віддати їм належне - вони не грюкнути дверима і не підуть з України. Хлопці вони загартовані, не така проходили. Моя позиція - особливої ??небезпеки для їхнього бізнесу в Україні немає. Це принципово важливо. Тому-то своє завдання бачу в тому, щоб російський бізнес завжди був присутній в Україні. Працювати з нами не менш вигідно, ніж із Заходом.
- Чому, якщо не секрет?
- Посудіть самі. Що сьогодні відбувається в Україні, з точки зору західного бізнесмена? Невідомо: чи то є уряд, чи то його немає. До кого звертатися, з ким вирішувати питання? Закордонний підприємець не розуміє таких ситуацій, він звик до порядку, дисципліни, суворому виконанню законів. Навпаки, російський капітал ніякими труднощами не здивуєш, тому у нього більше довіри до України. В цілому, проблеми, які сьогодні вирішує Україна у відносинах з іноземними інвесторами, ми проходили кілька років тому, причому вирішили їх успішно. Прикро, що наш досвід не затребуваний українським керівництвом. Живемо, як кажуть, через дорогу, якщо потрібна порада - запитайте.
Руслан Іллічов, В'ячеслав Калугін, "Бізнес"