Ніно Бурджанадзе: "Я не хочу, щоб найбільшим нашим успіхом була" революція троянд "

Багато оглядачів останні кілька місяців не даремно порівнювали Грузію і Україну. Ситуації в обох країнах схожі навіть у дрібницях. І там, і там перемогли "кольорові" революції. І в Тбілісі, і в Києві революційні вожді та їх висуванці не змогли зберегти "бойове" єдність і, м'яко кажучи, посварилися під час мирної праці. Невелика різниця - хіба що в тому, що спікер грузинського парламенту, чарівна Ніно Бурджанадзе, була не єдиною жінкою в революційному "конклаві". На відміну від України, де ще зовсім недавно "панувала" прем'єр Юлія Тимошенко, а зараз панує жорсткий "патріархат", в Грузії міністром закордонних справ була призначена француженка грузинського походження Саломе Зурабішвілі. Вона-то і викликала невдоволення спікера Бурджанадзе, яка звинуватила міністра, зрозуміло, в розвалі відомства та нескоординированности зовнішньополітичного курсу країни.

Суперечка закінчилася відставкою Зурабішвілі, яка назвала своє відсторонення від посади "стратегічною помилкою" президента Михайла Саакашвілі, звинуватила його у згортанні демократичних перетворень, забутті ідеалів "революції троянд" і заявила про свій перехід в опозицію. Екс-міністр вже провела мітинг опозиційних сил, на ньому закликала розпустити парламент й оголосила про створення якогось "руху правого спрямування, діяльність якого буде спрямована на суспільство і для суспільства". Зараз грузинська француженка разом з чоловіком роз'їжджає по містах і селах Грузії і знайомиться з життям співгромадян, щоб, значить, бити по владі безпомилково. І така можливість їй, безсумнівно, представиться - населення Грузії, як і України, зараз переживає ефект завищених очікувань від революції і відчуває розчарування в її плодах. Революціонери кажуть, що для кардинальних змін потрібен час, а люди хочуть усього, багато й відразу. А отже, електоральний матеріал для опозиції є ... Спікер же Бурджанадзе приїхала в Україну, щоб зміцнити зв'язки та скоординувати дії зі своїми побратимами по "кольорової" революції. Те, що вони будуть робити це, ні у кого не викликає сумнівів: занадто багато політичних сил і цілі держави у світі кровно зацікавлені, щоб два масових народних руху, мирно звалити стару владу у своїх країнах, що не зазнали фіаско. У Києві Бурджанадзе зустрічали на найвищому рівні, але вона сама довго розмовляла і з Тимошенко. Дуже схоже на те, що їм було про що поговорити. Про це пані Бурджанадзе сказала і в інтерв'ю "КТ". Ніно Анзоровна, в Україні у зв'язку з останніми політичними подіями народилася така сентенція: не революція пожирає своїх дітей, а діти пожирають революцію. Мається на увазі сварка між вождями народних хвилювань, які призвели до зміни влади. У Грузії зараз відбувається щось схоже? - Відверто кажучи, чисто по-людськи прикро, коли соратники та однодумці в якийсь момент не знаходять спільної мови. Але політика - справа складна, тому нелегко з боку судити, які ж все-таки були нездоланні перешкоди для взаєморозуміння. Я ж хочу вам побажати єдине: щоб розбіжності, які були і є в українській політичній еліті між лідерами революції, все-таки вирішилися. І щоб в Україні народ дійсно побачив той результат, якого він очікує, - процвітання української держави. У Грузії, звичайно, політичне життя теж не безхмарна. Завжди є певні розбіжності, різні точки зору, суперечки. Але я можу сказати одне: у принципі, нам дуже пощастило в тому, що ми все-таки змогли, незважаючи на деякі розбіжності, співпрацювати, знайти спільну мову і бути разом. Але, тим не менш, багато засобів масової інформації днями поквапилися оголосити , що в Грузії з'явився сильний лідер опозиції - екс-міністр закордонних справ Саломе Зурабішвілі, яка за показниками активності, за впливом на народ дуже схожа на лідерів "рожевої" революції - на вас, на пана Саакашвілі, на покійного пана Жванія ... - Знаєте, я все-таки думаю, що це дещо поспішний висновок. А майбутнє нам покаже, наскільки сильні опозиція та її лідер Саломе Зурабішвілі. Жінка вона тямуща, розумна, так що, в принципі, можливо, вона і буде сильним лідером. Для цього, щоправда, необхідно час, потрібні підтримка і серйозні аргументовані позиції. Ви знаєте, те, що люди і в Грузії, і в Україні зараз трохи розчаровані, цілком зрозуміло. І те, що люди намагаються знайти альтернативного лідера чи альтернативні думки, - теж зрозуміло. Це звичайний демократичний процес. І я не думаю, що ми повинні дуже сильно переживати за цього. Революція завжди породжує великі очікування, які неможливо відразу задовольнити, якими б ідеальними не були лідери. Так що абсолютно нормально і зрозуміло, що є люди, які занадто багато чого очікували, але отримали набагато менше. І є люди, які реально оцінюють ситуацію і бачать, що в Грузії дійсно робиться дуже багато чого. А взагалі, люди в будь-якому випадку самі розберуться, хто говорив їм правду, а хто - обманював. Мені, відверто кажучи, незрозуміло, коли людина сьогодні працює в команді, а завтра, тільки після того, як його звільняють з посади, починає говорити і оголошувати про опозиційних поглядах. Якщо ти йдеш, заявляючи, що тебе не слухають, не розуміють, що ти бачиш нездоланні проблеми, і потім з власної ініціативи переходиш в іншу площину - це одне. Але коли ти до кінця залишаєшся частиною системи і після того, як тебе звільняють, починаєш говорити, що все було погано і всі навколо були негідними, - мені це незрозуміло. Питання, може бути, кілька особистісний. Наскільки багато в цьому конфлікті між вами і Зурабішвілі жіночого? - Нуль. З мого боку, у всякому разі, нуль. Але я не знаю, скільки з іншого боку - це не мені судити. Взагалі, мені навіть робиться смішно, коли задають таке питання. Я досить благополучна жінка, цілком недурна і не потворна, у мене нормальна сім'я, дуже хороший чоловік і чудові діти, я зробила блискучу політичну кар'єру - чому я повинна когось ревнувати або комусь заздрити? У мене є своє місце в суспільстві. Однак ця тема активно мусувалася в грузинських засобах масової інформації. І, взагалі-то, напевно, була дуже вдало кимось вигадана і підкинута журналістам. Знаєте, навіть на мене це трошки подіяло, і я все-таки піддалася на провокацію. Це виражалося в тому, що я менше говорила, чим могла насправді сказати, свої критичні зауваження тримала при собі. Але це буде для мене дуже хорошим уроком. Проте перші звинувачення на адресу пані Зурабішвілі прозвучали в парламенті - ви звинуватили її в розвалі зовнішньополітичного відомства. У чому суть ваших претензій до екс-міністра? - Насамперед, парламент - це не я, незважаючи на моє місце в ньому, на мій вплив. Я далека від Людовіка XIV, який говорив: "Держава - це я". Якби парламент дотримувався іншого погляду на це питання, я вас запевняю, 80 депутатів не висловили б на засіданні двох комітетів претензії до пані Зурабішвілі. А ще важливіше те, що на ці претензії ми просто не отримали відповіді. Колишня пані міністр закордонних справ - хороший парламентер, досвідчений дипломат, але міністром вона працювати не змогла. Ну що в цьому такого, в кінці-то кінців? Хтось може бути блискучим дипломатом, а на посту міністра виявитися не на своєму місці. Можливо, на іншому посту вона проявила б себе набагато краще. Я взагалі не розумію, чому критика сприймається так болісно. Тим більше, що, загалом-то, всі претензії були обгрунтовані. І з приводу нескоординированности всередині самого міністерства закордонних справ, та по роботі з нашими посольствами в інших державах ... Ми, на жаль, в певному сенсі дещо відійшли від тих цілей, які намітили собі по відношенню до Євросоюзу і НАТО, тому не можемо дозволити собі такої розкоші, як неефективна зовнішня політика. Зурабішвілі була запрошена до Грузії з Франції, а ця країна відома своєю проросійською позицією. Що в поведінці пані Зурабішвілі продиктовано захистом російських інтересів? Може бути, багато що в її поведінці пов'язано саме з тим, що Росія не зацікавлена ??в посиленні Грузії, у якнайшвидшому вирішенні проблем Абхазії і Південної Осетії? - Ні, ви знаєте, гріх зараз говорити, що пані Зурабішвілі займала або проросійську позицію, або яку-небудь іншу. Вона була міністром закордонних справ Грузії та дотримувалася тієї лінії, яку визначали президент, прем'єр-міністр і парламент країни. І те, що людина пішов з посади і перейшов в опозицію, що його методи роботи для мене неприйнятні, - зовсім не означає, що я буду говорити про нього щось не відповідне дійсності. Вона працювала так, як працювала. І ще раз хочу підкреслити: головна проблема була не в її політичної орієнтації. Головна проблема була саме в ефективності її роботи як міністра, а не парламентера або дипломата. Грузинський парламент домігся рішення проблеми виведення російських баз ... - ... Хоча зараз наша опозиція каже, що це було заслугою тільки пані міністра ... ... Чотири місяці дано Росії для вирішення проблеми Південної Осетії і статусу її миротворців. Це теж рішучий крок. І раптом такий демарш. Цим викликаний питання: як ви думаєте, чому Росія не хоче мати на Кавказі мирну, процвітаючу, благополучну країну, коли Кавказ - це порохова бочка? - Ви знаєте, це те, чого я теж не можу зрозуміти. На це питання у мене немає відповіді. Ви, напевно, повинні про це запитати російських політиків. Чому вони не розуміють, що для них важливо мати в особі Грузії стабільного, демократичного, розвиненого і доброзичливо налаштованої сусіда, - для мене загадка. Я думаю, що все-таки переважає, на жаль, певне імперське мислення: чим слабкіше будуть держави навколо Росії, чим легше можна буде ними маніпулювати, тим краще для Росії. Дехто в Росії просто не розуміє, що час такого мислення безповоротно пішло в минуле. І зараз саме ефективне - це якраз відносини, які побудовані на партнерстві, на взаємному врахуванні та повазі інтересів. Ми пропонуємо Росії такі відносини, але в односторонньому порядку, природно, нічого неможливо зробити. Я завжди говорила, що ми з повагою ставимося до інтересів інших держав, у тому числі і до законних - це я особливо підкреслюю - інтересам Росії, але не за рахунок наших національних інтересів, природно. Чому тоді першою мішенню так званої реальної опозиції був обраний парламент ? Пані Зурабішвілі навіть закликала до його дострокового розпуску. - Я думаю, що вам треба взяти інтерв'ю у пані Зурабішвілі. Я не знаю, чому саме парламент став її головною мішенню. Взагалі я помічаю дуже цікаву тенденцію серед новоспечених опозиціонерів. Чомусь вважають, що парламент - це низький бар'єр. З президентом все-таки намагаються не псувати стосунки до кінця, а раптом він знадобиться. А парламент легше "бити", тому що народ-то постійно по телевізору дивиться засідання парламенту і всі біди, незалежно від того, винні ми чи ні, звалює на парламент. А парламент Грузії може зайняти антипрезидентську позицію, скажімо, під тиском опозиції? - Вибачте, а чому парламент повинен зайняти антипрезидентську позицію? Якщо президент - не дай Бог - коли-небудь порушить закон або зробить щось протиприродне, тоді, звичайно, парламент скаже своє слово. Але якщо президент діє в рамках закону і державних інтересів, чому парламент повинен виступати проти інтересів держави? Якщо ви маєте на увазі, чи може бути у парламенту думку, відмінну від думки президента, то це цілком можливо, це демократичний процес. Таке у нас було не один і не два рази після революції, незважаючи на те що в парламенті більшість представляє президентська команда. Коли ми вважали, що, припустимо, ініціатива президента не до кінця враховує реалії або президент не до кінця поінформований щодо того чи іншого моменту, ми дуже голосно говорили своє слово, сперечалися, намагалися довести свою правоту. А іноді просто голосували так, як ми вважали за потрібне. А тепер головне питання: яка мета вашого візиту в Україну - економічна, політична? Чи правда, як стверджують, що ви теж приїхали в Україну мирити наших вождів, в тому числі і на прохання Сполучених Штатів, які дуже зацікавлені в тому, щоб приклади "помаранчевої" і "рожевої" революцій для всього світу були успішними? - Мій візит - це офіційна поїздка в країну, яка є нашим стратегічним партнером. Переговори передбачають обговорення маси питань: це політика, стратегічне партнерство, наші відносини з сусідами, наші відносини з НАТО і Євросоюзом, економічні проекти, культурні зв'язки, прохання до України більш активно підключитися до мирного врегулювання абхазького і південноосетинського питань і багато-багато інших питань. А що стосується примирення ваших лідерів, то я думаю, що навіть при близькому дружбу і стратегічне партнерство, вірніше, саме при близькому дружбу потрібно зберігати певну делікатність. Я була б рада, якби могла щось зробити, щоб політична ситуація в Україні покращилась або щоб у лідерів покращилися відносини. Але я сказала на самому початку і зараз повторюю: політичний процес дуже і дуже складний, і неможливо з боку - навіть дуже переживаючи і вболіваючи за те, щоб все було добре, - знайти вірне рішення конфлікту і виправити помилки. Я б ніколи не дозволила собі втручатися у внутрішні справи України і у внутрішні справи лідерів української політичної еліти. Але, природно, ми, зі свого боку, завжди готові допомогти українському народу і українській державі і по можливості будемо це робити. Днями Михайло Саакашвілі заявив, що США вперше готують ініціативи, що дозволяють Тбілісі відновити контроль над Абхазією і Південною Осетією. У чому сенс цих ініціатив? - Ви знаєте, ми дуже велику увагу приділяємо мирному вирішенню цих питань. І абсолютно правильно тут було сказано щодо виведення російських миротворчих сил із цих грузинських автономій. Однак коли російські політики говорять про постанову нашого парламенту - реченні Росії визначитися в цьому питанні за чотири місяці - як мало не про документ, який оголошує війну, вони приховують, що в ньому немає ні слова про війну. І взагалі, в цьому документі в імперативному режимі не сказано, що війська повинні піти і все. Там сказано, що протягом чотирьох місяців у випадку з Південною Осетією, а у випадку з Абхазією - взагалі протягом одинадцяти місяців ми очікуємо хоч найменшого позитиву з боку миротворчих сил і з боку Росії. І що ми сподіваємося на виконання миротворцями їх місії. Однак якщо цього всього не буде, якщо стагнація триватиме, тільки в цьому випадку грузинський парламент поставить питання про виведення миротворчих сил з території Грузії. А президент Саакашвілі ініціював мирний план щодо Осетії і представив його перед Радою Європи, перед Генеральною Асамблеєю ООН. Незабаром наш прем'єр-міністр буде представляти цей план в постійному комітеті ОБСЄ у Відні. Це наша реальна політика - ми хочемо миру, а не війни. І ми також заявляємо, що цей план абсолютно відкритий для наших доброзичливців, для нових пропозицій, які ми будемо розглядати. А що стосується Сполучених Штатів, то практично вперше за останні роки США відкрито заявили про свою готовність підключитися до політичного врегулювання конфлікту. І це дуже і дуже важливо. Ми зараз збираємося готувати план дій, який реалізовуватиме мирний план президента Саакашвілі. І звичайно ж, ми будемо раді приймати зауваження і наших американських друзів, і європейських, і українців. Якщо у росіян є пропозиції, ми теж будемо раді їх почути. Між іншим, я саме за цим планом направила спеціальний лист в Держдуму і Раду Федерації Росії на ім'я пана Гризлова і пана Миронова. Я розумію, що такі рішення складно приймати, але, саме з огляду непростий фон російсько-грузинських відносин, я запропонувала російським колегам обмінюватися парламентськими делегаціями, на рівні російського і грузинського парламентів почати розглядати цей документ. Лист було надіслано більше місяця тому. Поки ніякої відповіді я не отримала. Але все-таки я сподіваюся, що відповідь буде позитивною. А який, на ваш погляд, могла б бути роль України у врегулюванні цих конфліктів? - Ми вважаємо, що Україна може бути корисна в багатьох областях. Наприклад, ми б хотіли, щоб у випадку з Абхазією Україна була включена в групу друзів генерального секретаря ООН. Ми абсолютно впевнені, що Україна буде дуже активно працювати в цій групі і внесе тільки позитив. Що стосується Південної Осетії, то я впевнена, що Україна з великим інтересом включиться в роботу з розгляду нашого плану на постійному раді ОБСЄ у Відні і зможе реально брати участь у поліпшенні ситуації. Адже, наприклад, те, що Україна робить зараз відносно Придністров'я, - це історичний шанс і для України, Придністров'я, і для всіх нас показати, що є можливість при бажанні вирішувати етнічні конфлікти мирним шляхом. Я думаю, що рішення України привести спостерігачів ЄС на весь периметр українського кордону, особливо на придністровській ділянці, - це революційне рішення. Можу вам прямо сказати: це приголомшливий приклад, як велика держава може не інспірувати, не посилювати конфлікт, а, навпаки, постаратися поліпшити ситуацію і знайти шляхи вирішення конфлікту. Приблизно те ??ж саме ми давно вже просимо у Росії - поставити міжнародних спостерігачів і зробити спільний контроль кордону в районі Рокського тунелю, який сполучає Південну Осетію з Росією. Але досі так і не отримали позитивної відповіді. Ще раз повторю: я вважаю, що участь України у вирішенні придністровської проблеми може дати серйозний поштовх врегулюванню конфлікту.

Олександр Сергій, Володимир Скачко, "Київський Телеграф"