Посол США Джон Гербст: "Українське суспільство розважається помилками своєї влади"

У 2007 році серед усіх пострадянських країн Україна отримає найбільшу допомогу - $ 85 млн. Тому що як і раніше залишається стратегічним партнером Америки. У цьому впевнений Надзвичайний і Повноважний Посол США в Україні пан Джон Гербст.

Пане посол, почнемо з головного: скажіть, а війна з Іраном таки буде? - Я думаю, не слід так формулювати. Слід вести мову про порушення іранським урядом міжнародних норм в частині розробки ядерного озброєння. МАГАТЕ вирішило, і ми схвалили це рішення, розглянути іранське питання в Раді Безпеки ООН. І ми сподіваємося, що в результаті Іран змінить свою політику. Іранське керівництво знає, які міжнародні норми і що потрібно зробити, щоб їх дотримуватися і таким чином погасити цей конфлікт. Я думаю, Україна теж не зацікавлена ??в розробці ядерної зброї в Ірані, особливо враховуючи те, що вона - одна з тих країн, які добровільно відмовилися від ядерного озброєння. І відмовилася від Бушерського контракту ... - Так, це було мудре рішення. Військовий бюджет США на цей рік задовольняє всі потреби американських військових як всередині, так і за межами країни. Вже відомо, яким буде бюджет США саме у військовій частині на 2007 рік? Адже, в принципі, на цій підставі можна робити висновки, намічається чи ескалація якихось конфліктів за участю військових ... - Поки у мене немає інформації на цей рахунок, та й у будь-якому випадку, я не фахівець у цьому питанні. Однак хочу тільки нагадати вам крилату фразу древніх римлян: хочеш миру - готуйся до війни. Так що, я думаю, зі стану бюджету не варто робити таких глобальних висновків. Оскільки в світі час від часу в різних місцях виникають конфлікти, зараз в Україні активно мусується питання про наш можливе членство в НАТО. Ваш міністр оборони Дональд Рамсфельд у своєму виступі недавно сказав, що Україна готова до вступу в НАТО, оскільки у неї є потенціал, який вже сьогодні сильніше, ніж у багатьох діючих членів НАТО. Що ви можете сказати з цього приводу? - Загалом-то, політика української держави в цьому відношенні цілком прозора - вже рік ви декларуєте свій намір вступити в НАТО. І міністр Рамсфельд лише зазначив, що в України є великі переваги, які можуть допомогти НАТО в різних миротворчих місіях в зонах світових конфліктів. Це не секрет - такі можливості України вже задіяні, наприклад, в операціях ООН. Хоча крім цього, правда, не менш важливого, є й інші аспекти даного питання. Ви, звичайно, знаєте, що досить багато країн вступили в НАТО за останнє десятиліття, але - пройшовши певний шлях і виконавши деякі умови, які стосуються і демократичного розвитку, і економічного прогресу, і військової реформи. І якщо Україна зробить все необхідне, я думаю, ми побачимо її в НАТО. У кожному разі, ми це її намір підтримуємо. Але багато говорять, що це якийсь замінник - НАТО замість ЄС. Чи існує як і раніше зв'язок між вступом до НАТО і подальшою інтеграцією в Європейський Союз? - Є така школа аналізу. Дійсно, багато країн, що звільнилися від радянського ярма, спочатку вступили в НАТО, а потім в ЄС. Але це зовсім не означає, що це єдиний вірний шлях, хоча на сьогоднішній день він і здається найпопулярнішим. Питання про газ. Одні заявляють, що почалася "газова війна" перед виборами, інші говорять, що укладено непрозора угода, і вимагають його денонсацію. Яка позиція Вашингтона з питання українсько-російських газових відносин, які стосуються і європейської безпеки, і зачіпають глобальні інтереси фактично не тільки в Європі, але і у всьому світі? - Безумовно, енергетична безпека - надзвичайно важливе питання. І ми вже досить ясно висловлювалися з газової кризи між Україною і Росією. Ми вважаємо, що цим країнам було б корисніше вміти домовлятися з найбільш важливих питань, включаючи і енергетичну безпеку. Відносно ж тієї угоди, яка все-таки була досягнута між вашими державами, то роль горезвісної компанії "РосУкрЕнерго" викликає у нас запитання. Незрозуміло, яку перевагу у цієї закулісної організації, що пояснює її роль у цій угоді. Я вже казав: дуже важливо те, що політика держави і президента стала прозорою. Я думаю, що і в цій - газової - області така прозорість просто необхідна. Тобто ви вважаєте, що "РосУкрЕнерго" - непрозора структура? - Безумовно. Незрозуміло, хто стоїть за цією організацією. Нещодавно прем'єр-міністр Єхануров сказав, що українській частині там немає ... - Я все-таки сподіваюся, що механізм поставок газу за посередництва цієї вельми цікавої, але не зовсім зрозумілою компанії буде з часом ясніше. Тому що це потреба демократичного суспільства. Тобто можна сказати, що з боку України це був вимушений крок? - Я цього не виключаю. Але я сподіваюся, що тут, в Україні, коли це похмуре істота запрацює, український народ зможе побачити принципи його роботи. Якщо ця істота повинна бути похмурим, хай воно буде похмурим за межами України. На початку цього року вперше за всі роки незалежності України європейські держави звинуватили Україну в крадіжці газу. Першою це зробила Німеччина, потім Франція і Італія, а такого раніше не було навіть при Кучмі, коли навіть не приховували, що крадуть газ. Що це означає? Що європейські держави стали на бік Росії і співробітництво з нею їм вигідніше, ніж з Україною? - Наскільки мені відомо, європейці не вважають, що Україна вела себе негідно під час кризи. На мій погляд, Росія піддалася набагато більшій критиці. І багато хто в Європі після цього інциденту почали говорити про те, що їм необхідно розглянути питання про енергетичну залежність. Багато говорять, що це може стати перешкодою і на шляху України в НАТО. Тому що Росія, яка є противницею вступу України в НАТО, може задіяти свої закулісні, нікому не зрозумілі підпільні важелі. Як ви думаєте? - Я завжди дивуюся тому, як досить розумні люди іноді оцінюють стан речей. Я поясню, що маю на увазі. Вважається, що бути енергетичною наддержавою - це ключ до раю. Безумовно, нафтові і газові ресурси дуже важливі і для тих країн, де вони знаходяться, і для світової економіки. Але вони не можуть бути єдиною основою могутності держави. Звернемося до історії. У XV-XVI століттях у Іспанії було багато, так сказати, нафти того часу - золота і срібла з Південної Америки. Тоді Іспанія могла перетворити це багатство у військову міць. Але через те, що багатство дісталося їй так легко, вона зупинилася у розвитку. І через 100 років вона вже не входила до числа найбільш розвинених країн Європи. Сьогодні ситуація набагато складніше. Навіть така країна, як, наприклад, Саудівська Аравія, у якої величезні енергоресурси, самостійно не може впоратися з погрозами своїх сусідів, їй потрібні союзники. І ми співпрацюємо з Саудівською Аравією, в тому числі і з цієї причини. Так що я не думаю, що існує небезпека такого розвитку ситуації, як ви сказали. Я впевнений, що якщо Україна хоче стати членом НАТО і буде робити все для цього необхідне, вона їм стане. А що робити з поправкою Джексона-Веніка? Чи не стала ця злощасна поправка інструментом тиску на Україну або різного роду спекуляцій типу звинувачень в антисемітизмі? - Загалом-то, я сказав би, є зв'язок між цією поправкою і проблемою антисемітизму. Але президент Буш і його адміністрація вважають, що цю поправку потрібно скасувати. І можна було скасувати ще років 10-12 тому. І нам здається, що зараз є для цього реальні передумови. Сенат уже проголосував за це, тепер черга палати представників. Хоча дії цієї брудної і смішний організації - МАУП - ускладнюють ситуацію, але український уряд енергійно реагує на її неприйнятні провокації. Однак насправді я б не став стверджувати, що це головна проблема для зняття поправки Джексона-Веніка. В останні 10 років стало, в общем-то, нормою знімати цю поправку, коли країна готова вступити до СОТ. І Україна вже на підході до цього пункту, але ще його не досягла. При Президентові Ющенко Верховна Рада прийняла 10-12 необхідних для цього законів, тобто за останні 12 місяців зроблено досить багато, хоча, на жаль, не все. Але я оптиміст. Я вважаю, що для України реально вступити до СОТ цього року. Все дуже просто: потрібно тільки, щоб ВР прийняла ще кілька відсутніх законів. На жаль, деякі партії, що підтримують приєднання до СОТ в принципі, не прагнули досягти цього до виборів, напевно, не бажаючи, щоб їхні конкуренти, що знаходяться при владі, використовували це у виборчій кампанії як своє досягнення. Я сподіваюся, що після виборів багатьом легше буде підтримати прийняття необхідних законів. Є ще два перешкоди вступу до СОТ - визнання ринкового статусу української економіки в США і підписання двостороннього протоколу про вступ до СОТ теж між Україною і США. Ваші прогнози на цей рахунок? - Питання про статус країни з ринковою економікою, в общем-то, не стосується СОТ. Я впевнений, що ми побачимо прогрес у цій галузі досить скоро. Друге питання - двостороння угода. Ми були дуже близькі до цього кілька тижнів тому, але потім з'явилися деякі зміни в нормах імпорту м'ясних продуктів в Україну. І це дещо ускладнило ситуацію. Я сподіваюся, що ми скоро зможемо подолати цю перешкоду і тоді будемо готові підписати двосторонній протокол. Якщо, звичайно, не виникнуть нові проблеми. А реприватизація не налякати закордонних інвесторів? І не насторожує те, що правила гри на цьому полі постійно змінюються? - Ми досить чітко висловлювалися з цього питання: США вважають, що широка реприватизація - це серйозна помилка. Адже інвестори не хочуть вкладати капітали в країну, де вони не можуть спиратися на стабільні закони. Ми вважали, що реприватизація "Криворіжсталі" була вірним кроком. Але потім пішло рішення про наступну реприватизації - це було нам незрозуміло. До того ж виникає питання, чому тільки один український олігарх стикається з подібними проблемами. На наш погляд, краще було б дати зрозуміти і сьогоднішнім, і майбутнім інвесторам, що вони зможуть захистити свої капітали. А політика реприватизації цьому, скоріше, заважає. Ви виступаєте як адвокат Віктора Пінчука ... - Я висловлюю свою думку, враховуючи при цьому інтереси України. Я пам'ятаю, коли 8 місяців тому мене запитали про опозицію в Україні, я відповів, що опозиція є, і це Янукович. Тоді мене записали в його прихильники. Як ви вважаєте, парламентська кампанія проходить більш прозоро, ніж президентська? Вас не бентежить, що ваш "протеже" Віктор Янукович лідирує у парламентських перегонах? - На мою думку, ситуації тоді і зараз - зовсім різні. Перед президентськими виборами тодішня влада робила все можливе, щоб перешкоджати політичної кампанії опозиції. Це було зрозуміло по ЗМІ, по подіях в країні. Сьогодні ж перед опозицією немає ніяких перешкод. Пан Янукович вільно проводить виборчу кампанію. І він не став би лідером, якби уряд не відмовився від таких кроків, які свого часу робила влада за президентства Кучми і прем'єрства Януковича. І це, я вважаю, величезне досягнення і президента Ющенка, і України. Я дивлюся телевізор, читаю газети, бачу політичну рекламу всіх кандидатів і об'єктивні новини. Це ново в порівнянні з ситуацією рік тому. І в цьому заслуга не тільки особисто президента, але і його союзників - не тільки нинішніх, але і колишніх. Я маю на увазі пані Тимошенко. Враховуючи те, що Ющенко і Тимошенко в даний час перестали бути союзниками, лідерство Януковича зрозуміло. Він насправді представляє велику частину країни і отримує підтримку населення. Я хочу зауважити, що ми не знаємо, хто переможе на виборах, але готові співпрацювати з усіма. А може бути, все ж така полярність в засобах масової інформації - це не заслуга діючої влади, а відсутність можливості впливу влади на ЗМІ, що не належать цієї влади? - Ми не бачили ніяких спроб з боку сьогоднішньої влади взяти під контроль українські засоби масової інформації. І по-моєму, це заслуговує на похвалу. Рік тому ходили чутки, що деякі впливові люди в новому уряді хочуть взяти під контроль ту чи іншу радіостанцію, телеканал або газету. Але знову-таки ми не бачили реальних спроб зробити це. були просто розмови і все. Якби вони намагалися на ділі, не виключено, ті фактори, про які ви говорили, могли б впливати на ситуацію, але так не сталося. І це дуже важливо для української держави - ??це одне з найважливіших досягнень. І мені здається, що якщо після виборів ми побачимо, скажімо, уряд, яке хотіло б повернутися до реалій часів президента Кучми (хоча я сподіваюся, що такого не станеться), то зробити це воно вже не зможе. Тому що ЗМІ в Україні вже користуються свободою слова, суспільство звикло до різних точок зору і початок розважатися помилками своєї влади. Зараз у вас вже досить сильне суспільство. Люди почали жити і мислити по-іншому. І це, безумовно, вже відігравало важливу роль у "помаранчевій" революції. А після того як Президент Ющенко почав керувати Україною за новими, демократичними принципами, люди ще більше звикли до хорошого. Тому я вважаю, що навіть якщо український народ вибере лідерів іншої політичної орієнтації, старе вже ніколи не повернеться. А вас не насторожує дезорганізація системи управління в Україні у зв'язку з конституційною реформою, з формуванням нових структур по областям управління? Чи бачите ви криза управління, і що з ним треба робити? - Мені здається, що Україна вже показала всьому світові, що це стабільна країна. Незважаючи на те, що в ній живуть люди з різними політичними поглядами і симпатіями. Головне, що як на сході, так і на заході люди прагнуть до благополучної і мирного життя. І якщо країна буде розвиватися і далі, то інтереси всіх або майже всіх будуть задоволені. Загалом-то, система управління при конституційній реформі непогана. Якщо і буде якась дезорганізація, то не в результаті конституційної реформи самої по собі, а в разі виникнення труднощів з формуванням парламентської більшості після виборів: якщо воно не буде створено, то, напевно, згідно з оновленою Конституцією, будуть повторні вибори. Нам хотілося б також дізнатися вашу думку з приводу гучного скандалу про секретні в'язниці ЦРУ, який завдав серйозного удару по репутації цього відомства. Чи є такі в'язниці в Україні? Як пояснити позицію глави ЦРУ, який почав шукати витік інформації у своєму відомстві? Чи не спроба це затиску демократизації? - Насамперед хочу сказати, що наше законодавство забороняє тортури. І ми ніколи не проводили подібної практики. Це не відповідає нашій політиці. Але будь-яке суспільство складається з окремих людей. А люди - не ангели, і час від часу навіть в хорошій системі вони роблять помилки. Ми намагаємося впоратися з такими помилками. Оскільки наші засоби масової інформації не мають проблем зі свободою слова, вони пишуть про подібні проблеми, наприклад, про в'язниці "Абу-Грейб" в Іраку. І не тільки там. Ми залучаємо винних до суду, і, на мою думку, це підтверджує наші принципи. А з приводу доручення глави ЦРУ я сказав би таке. У вільному, демократичному суспільстві уряд має право на конфіденційність певної інформації. Звичайно, я не кажу про все, але є інформація, яка повинна бути конфіденційною. І захистити конфіденційність такої інформації - це борг наших лідерів. Як складається ситуація на Близькому Сході після перемоги Хамас на виборах в Палестині? - Насамперед дуже важливий сам факт, що на Західному березі річки Йордан і в секторі Газа пройшли справжні вибори. Хоча те, що Хамас досяг таких результатів, взагалі-то, викликає деякі питання. Адже ця організація виправдовує і проповідує тероризм, а це неприйнятно. Таку оцінку дають не тільки Сполучені Штати, а й Європа. Наша позиція чітка: щоб співпрацювати з нами, Хамас повинен офіційно відмовитися від політики тероризму. А які на сьогоднішній день, за підсумками року і двох місяців перебування при владі нової команди, двосторонні українсько-американські відносини? Чи є якісь поліпшення чи ні? - Ми вважаємо, що відносини між Україною і Америкою набагато краще зараз, ніж півтора роки тому. І мабуть, це стало природним результатом ваших президентських виборів. І ми щиро сподіваємося, що в майбутньому вони ще покращаться. Особливо враховуючи те, що мають бути парламентські вибори, які, ми вважаємо, будуть чесними і найкращими в історії України. І це, безумовно, підкріпить наші двосторонні відносини, незважаючи на те, хто на них переможе. Ви вважаєте, що вибори будуть чесними, але спостерігачів таки надішлете? - Пришлемо. Ми підтримуємо спостерігачів від ОБСЄ і, крім них, плануємо послати ще один контингент спостерігачів. Але це будуть не американці, а представники сусідніх з Україною країн. Люди, які володіють українською або російською мовою. приділяєте ви увагу питанням місцевих виборів? - Так, нас цікавлять і місцеві вибори. Але все ж більше уваги ми приділяємо парламентської кампанії.