Колишній прем'єр-міністр РФ Михайло Касьянов: "Не бачу паралелей між собою і Ющенком"

Венедиктов. У нас сьогодні в програмі "Шукаємо вихід" Михайло Касьянов, колишній прем'єр уряду Росії, нині приватна особа. Добрий вечір.

М.КАСЬЯНОВ: Добрий вечір.

А.ВЕНЕДІКТОВ: Михайло Михайлович, що не будемо витрачати час, і візьмемо бика за роги. Скажіть будь ласка, "ваші суперечності - як запитує наш слухач Юрій Тітов - ваші протиріччя з президентом Путіним і з його оточенням - вони принципові? У чому ваші розбіжності? Чи це просто боротьба за владу? "

М.КАСЬЯНОВ: Ну, я вам скажу так, що розбіжність з курсом, які останні два роки проводиться керівництвом країни. Розбіжності ці є, і вони суттєві.

А.ВЕНЕДІКТОВ: У чому вони?

М.КАСЬЯНОВ: Розбіжності полягають у тому, що той курс, який проводиться сьогодні, він інший, ніж проводився перші чотири роки, тобто, перший президентський термін. І ця відмінність, перш за все, зводиться до того, що ті демократичні свободи, якими країна володіла в той час, сьогодні згортаються. Насамперед, це залежність судової системи. Залежність ЗМІ, це зміна законів, всього цього права, і подальше скочування в цю сторону, подальший рух у цьому напрямку. І це, звичайно, позначається на економічному і соціальному розвитку країни, і вже як би негативні результати в цій сфері ми також вже маємо.

А.ВЕНЕДІКТОВ: Ви працювали з В.Путіним і з його оточенням 4 роки разом, плечем до плеча, в чому, на вашу, причина зміни такого курсу-то? Якщо він дійсно є?

М.КАСЬЯНОВ: Можуть бути різні причини, мені складно гадати і припускати. Але хочу вам сказати, що, принаймні, 3,5 року з чотирьох, які ми разом працювали, я був переконаний в тому, що ми - В.Путін, я і ті люди, які працювали з нами, - ми правильні люди , і робимо правильну справу. І, на мій погляд, ми досягли серйозних успіхів - не самих великих, але серйозних успіхів, які були б основою для подальшого руху вперед по тому курсу, який я вважав правильним. Ми робили і помилки, але загальний вектор розвитку був правильним. Загальний вектор руху країни, який задавався, в той час був правильним. Сьогодні він невірний.

А.ВЕНЕДІКТОВ: Ви говорите, що ви не хочете гадати, але все-таки, якщо ви не знаєте, чому, тоді скажіть - де. Де була та точка перегину, коли вам здалося, що курс повернули? У чому вона була?

М.КАСЬЯНОВ: Я думаю, що це було рік тому. Рік тому, коли пакет змін був озвучений, і потім швидко прийнятий парламентом, а саме, скасування виборів губернаторів, а саме, зміна законодавчої системи, повністю перехід на вибори за партійними списками, це фактично встановлення повного і остаточного контролю над ЗМІ, за винятком " Ехо Москви "і пари газет, і різні інші мови, які до сьогоднішнього дня сформували ситуацію, яку я вважаю дуже неправильною. Неправильною, не сприяє розвитку демократії в країні і не сприяє тому, щоб соціально-економічний розвиток був ефективним, не сприяє тому, щоб країна багатіла і її громадяни через свою роботу, в тому числі, у підприємницькій сфері, ставали багатшими і жити нам було краще , як кажуть.

А.ВЕНЕДІКТОВ: Михайло Михайлович, але ж багато слухачів, багато політиків говорять, що призначення губернаторів, якщо говорити про те, що сьогодні практично рік з цієї політичної реформи, в умовах такої розхитаності країни, в умовах країни нецентралізованої, був корисний.

М.КАСЬЯНОВ: Я не бачу жодного корисного дійства, яке за цей час б сталося, яке говорило б про зміцнення. У нас є тільки ... ні, звичайно, і якихось серйозних негативних речей, але ще пройшов тільки один рік, ефект, негативний ефект буде дуже скоро. Але головне те, що сьогодні вже очевидно - що губернатори, керівники регіонів - а ми живемо у федеративній державі - керівники регіонів більше не відповідальні перед своїм народом, не відповідальні перед президентом і його оточенням і це знімає з них відповідальність, це не дає їм можливості правильно управляти соціально-економічним розвитком в своєму регіоні. І це означає створення негативних умов для всіх тих негативних явищ, які є. Включає корупцію і тиск на підприємців і місцеві ЗМІ, і все, що завгодно.

А.ВЕНЕДІКТОВ: Ви як і раніше голова Комісії з боротьби з корупцією?

М.КАСЬЯНОВ: Оскільки я не бачив указу про, скажімо, закриття або ліквідації цієї ради і призначення нового голови - там був термін піврічний, я так розумію, що сьогодні немає жодного голови, немає просто голови.

А.ВЕНЕДІКТОВ: Ви вважаєте, що корупція дійсно серйозна загроза для Росії? У Росії завжди чиновник брав мзду, і навіть колись це було узаконено.

М.КАСЬЯНОВ: Це завжди було, і не можна говорити про те, що щось таке нове з'явилося, це неправильно, завжди корупція була. Ви абсолютно правильно помітили. Але сьогодні, на мій погляд, принаймні, на основне тих відгуків та оповідань, які я чую від різних знайомих, підприємців, і не тільки підприємців, рівень цієї корупції ... сплеск відбувся серйозний. Такого не було, принаймні, на моїй пам'яті багато десятиліть - такого сплеску корупції не було. Сьогодні нічого не вирішується без хабарів - нічого.

А.ВЕНЕДІКТОВ: Але, Михайло Михайлович ...

М.КАСЬЯНОВ: Але вирішується все. Інші підприємці мені кажуть - трошки дивно, раніше, ще роки 3 тому ми знали, що щось не можна вирішувати, і не вирішиш ніколи, ні за які гроші, сьогодні можна вирішити все. Це страшно, це біда.

А.ВЕНЕДІКТОВ: Михайло Михайлович, ваші політичні противники звинувачують і вас у цьому, і, зокрема, говорять про ваш прізвисько "Два відсотки" - що б ви могли їм відповісти і відповісти нашим слухачам?

М.КАСЬЯНОВ: Я можу ще раз відзначити те, що це необгрунтована брехня. Це з'явилося, коли я був зам.міністра і міністром фінансів, це у відповідь дії були ... або як би протидії проти моїх дій, які не дозволяють проводити незаконні, на мій погляд, операції, які я відмовився проводити на користь тих чи інших підприємців, скажімо , одного або двох великих підприємців. Але, тим не менш, це не заважало мені прийняти пропозицію В.Путіна стати головою уряду, і не завадило "Єдиної Росії" і більшості в парламенті затвердити мене на посаді голови уряду. Тому я не бачу нічого нового і нічого такого, щоб перешкоджала якої діяльності ця річ. Це політтехнології, які сьогодні розкручуються зачіпають цю тему, в тому числі. Вона трошки померла, сьогодні вона раптом ... про це згадали. Ну, що зробити, така політичне життя.

А.ВЕНЕДІКТОВ: Тобто, у вас певні сили, мабуть, навколишні президента, а може, і сам президент, бачать політичного противника. Але ми якось, журналісти, не можемо зрозуміти - ви дійсно є політичним опонентом президенту і його команді? Якщо так, то в чому? Тому що загальна програма зрозуміла, а от конкретно?

М.КАСЬЯНОВ: Я у відповіді на перше питання пояснив ...

А.ВЕНЕДІКТОВ: Ні, політичні противники ... Михайло Михайлович, я не маю на увазі як громадянин, я маю на увазі як політик.

М.КАСЬЯНОВ: Я ось це і хочу підкреслити. Я пояснив, що курс, який проводиться сьогодні керівництвом країни, я вважаю помилковим. Тому в цьому розумінні - так, я політичний супротивник. Тому що я вважаю - інший курс повинен проводитися в країні. Ми повинні розвивати суспільство, а не відповідати на сподівання сьогоднішнього дня. Не говорити суспільству те, що люди хочуть чути, не розуміючи, що буде завтра. Ми повинні допомагати їм розвиватися. Може бути, не всім це буде подобатися, але хтось повинен взяти на себе цю місію і пояснювати, що це буде правильно, і я вам, громадяни, доведу - сьогодні ви не вірите, але завтра я вам доведу, що це правильно. Повірте мені сьогодні, а завтра, коли ви отримаєте результат - як пам'ятаєте, в ефірі раніше рекламка така була: "Вранці в ефірі, ввечері - у вашій квартирі". От якщо це буде зроблено, а я саме про це говорю, коли говорю про себе - що саме цим принципом я буду слідувати - то тоді це буде результат. І все в це потім повірять.

А.ВЕНЕДІКТОВ: Михайло Касьянов. Увага - центральне питання. Правильно я вас зрозумів - ви прийняли для себе рішення активно йти в політику?

М.КАСЬЯНОВ: Моя відповідь - так.

А.ВЕНЕДІКТОВ: Чи правильно я вас зрозумів, що ви будете брати участь в якихось вибори найближчим часом? Потім буде третій питання.

М.КАСЬЯНОВ: Я не буду особисто брати участь найближчим часом, я буду в рамках політичної роботи підтримувати процеси, які я вважають правильними по всіх виборів, які в країні будуть відбуватися в найближчому й у віддаленому майбутньому.

А.ВЕНЕДІКТОВ: Михайло Михайлович, ви будете кандидатом в президенти?

М.КАСЬЯНОВ: Моя відповідь сьогоднішнього дня - так. Якщо ще три місяці тому я сильно сумнівався, сьогодні я думаю, що ситуація не змінюється в ту сторону, в яку я б хотів, і тому я не можу - скажу так - піти просто в тінь. Оскільки нікому, до теперішнього часу нікому розвивати ті політичні процеси, які, на мій погляд, можуть призвести до того позитивного результату, на який розраховують багато мільйонів російських громадян.

А.ВЕНЕДІКТОВ: А що змінилося за три місяці? Три місяці тому ви витончено ухилялися від відповіді, не говорили ні так, ні ні, минуло три місяці, літо пройшло, і раптом - "так".

М.КАСЬЯНОВ: Тривають всі ті процеси, все те згортання демократичних свобод, погіршується економічна ситуація, погіршується соціальна ситуація, нічого владою для поліпшення всіх цих трьох напрямків не робиться.

А.ВЕНЕДІКТОВ: Давайте тоді розберемося, що вас привело до цього рішення, в рамках того, що ви сказали. Нагадую - у прямому ефірі Михайло Касьянов. Михайло Михайлович, от ви говорите, що погіршується. Дивіться - буквально два тижні тому, минулого тижня, президент опублікував те, що дуже багато хто назвав "лівим поворотом" - він оголосив про пакет, якомусь соціальному пакеті - різкому збільшенні зарплат медичним службовцям, військовослужбовцям, вчителям - а ви говорите, нічого не робиться.

М.КАСЬЯНОВ: Ну, ви ж називаєте це "лівим поворотом".

А.ВЕНЕДІКТОВ: Ну, умовно. Це не я називаю ... ну і я називаю, так.

М.КАСЬЯНОВ: Лівий поворот президента Росії, лівий поворот інших представників еліти - це, скажу так ... в цьому розумінні поворот, цей соціальний пакет, або соціальні національні проекти, вважаю, що це неправильний пакет, неправильний поворот.

А.ВЕНЕДІКТОВ: Пояснюйте. Тому що люди отримують мало, вони зраділи.

М.КАСЬЯНОВ: З тієї простої причини, що це роздача. Це подачки. Це не системне поліпшення, це подачки. Як це мало бути? Потрібно створити систему соціальної, якщо хочете, захисту, соціального забезпечення, хочете - просто соціальну систему, яка була б ясна і зрозуміла кожному. І кожна людина - вчитель, викладач, підприємець, розуміючи, знаючи цю систему, вранці чуючи по радіо "Ехо Москви" про те, що за 1 півріччя року зростання ВВП склало 5,5% - він розуміє, знаючи цю систему, що через три місяці чекай підвищення заробітної плати вчителю. І підприємець розуміє: ага, податок, який я повинен буду заплатити, він вже буде в сукупності до моєї прибутку, буде меншим. Це означає, що я зможу інвестувати далі. Це означає, що я зароблю більше грошей, значить я можу, як ми з дружиною планували, народити ще одну дитину, і купити ще додатково машину старшої дочки. Це все означає таке визначення горизонту планування життя для себе, для своєї родини і для всіх оточуючих. Коли говорять просто - сьогодні ми дамо вам грошей, і при тому незрозуміло, кому ці гроші даються - якщо ми говоримо про підвищення зарплати медикам з цього пакету, то там йдеться, по-моєму, про трьох фахівців-віруючих - це терапевти ...

А.ВЕНЕДІКТОВ: Дільничні.

М.КАСЬЯНОВ: Дільничні та медсестри та лікарі-педіатри. А що з іншими лікарями відбувається? Вони працюють в одній поліклініці, в одній лікарні, вони не отримують ніякого підвищення. А сьогодні я вже читав у пресі - інтерпретація йде така: соціальний пакет, або нові пропозиції влади вирішують питання підвищення зарплати лікарям. Але це ж не так. Всі лікарі чекали, що їм з 1 січня підвищується в три рази заробітна плата. І пишуть - всі вчителі мають підвищення заробітної плати. Питання - це те підвищення, яке президент дав установку зробити до 2008 року в два рази, або це комусь в три сьогодні, а в два комусь до 2008 року? Це означає, що в січні-лютому-березні 2006 р. люди ці зрозуміють, що щось тут не те. Скажуть - чиновники нас обдурили.

А.ВЕНЕДІКТОВ: Так що, влада помилилася, або влада не здатна? Що тут? Але там же теж сидять люди, які працювали з вами, Михайло Михайлович. І міністр фінансів, і міністр економічного розвитку, напевно, і управління економічне справами президента. Але не нездари ж, не неуки?

М.КАСЬЯНОВ: Думаю, що вони розуміють. Але обставини, в яких вони знаходяться, в тому числі, не дозволяють їм висловлювати свої істинні поглядів на ці речі, і проводити в життя ті пропозиції, які вони формулюють. Тому в січні-лютому плутанина з питанням, хто кому підвищив і наскільки, плутанина з тим, хто в місцевих владах чим керує - це все ж лікарня, що підкоряється муніципалітетам. Як довести гроші з федерального бюджету через регіон в муніципалітет і в поліклініку, яка йому підпорядковується? Одна заробітна плата підвищена одного лікаря може покривати половину бюджету фонду заробітної плати цієї поліклініки на якийсь місяць. Це буде плутанина. Гроші ніхто не отримає, люди будуть говорити - нас обманюють все. Плюс до цього з 1 січня ви чули, напевно, що оплата ЖКГ сто відсотків, плюс, природно, зростають тарифи і рівень інфляції, ви знаєте, він вже виходить за межі контрольовані - звичайно, це буде не 8%, які були обіцяні на цей рік, це буде, я думаю, що 13%, не дай бог, щоб більше. Розраховуємо, що буде, може бути, менше, може бути вдасться Центральному банку і Мінфіну це знизити. Але, тим не менш, критична може бути ситуація.

А.ВЕНЕДІКТОВ: Я нагадую, що у нас в ефірі Михайло Касьянов, я нагадаю, що він тільки що в ефірі оголосив, що на сьогоднішній день він прийняв рішення балотуватися, коли буде, напевно, кампанія ... Скажіть будь ласка, перед новинами, коротке питання - а якщо вибори будуть оголошені завтра? Дострокові вибори? Ви вірите в можливість дострокових виборів? Ви уявляєте можливість дострокових виборів?

М.КАСЬЯНОВ: Я не тільки вірю, я вважаю, що це дуже вірогідний сценарій. Принаймні, дострокових виборів до парламенту. Я не розумію, чому ... або розуміння, що сидіти і чекати, як кажуть, в море погоди як б не дуже природно для керівництва. Чому треба чекати 2007 року, коли сьогодні все під контролем? Потрібно завершити - в тій логіці, яка проводилася два роки - завершити всі ці процеси. Чому б не завершити їх? Все нормально, все добре - і в Думі, і в регіонах. Ніяких там соціальних потрясінь, вибухів немає.

А.ВЕНЕДІКТОВ: Тобто, ви очікуєте дострокових парламентських виборів?

М.КАСЬЯНОВ: Я вважаю, що це цілком логічно.

А.ВЕНЕДІКТОВ: У нас в гостях в прямому ефірі "Ехо Москви" Михайло Касьянов, в студії дуже багато колег-журналістів з інших видань, коли я запитав, про що вони хотіли б запитати Михайла Михайловича, оскільки у нас ефір, і я озвучу їхні запитання, крики "Ходор" переламали багато, чого. Михайло Михайлович, ви свого часу, коли були прем'єр-міністром ще, і коли почалося так звана "справа ЮКОСа", ви дуже акуратно і обережно, але тоді говорили про те, що це може нашкодити ... Ось зараз як ви дивитеся на це і на особисту долю Ходорковського? На справу ЮКОСа так зване ... може бути, все правильно?

М.КАСЬЯНОВ: На справу ЮКОСа дивлюся ще більш негативно, ніж тоді. Тоді мені здавалося, що ця тема не буде такою трагічною, що не буде, скажімо так, це використано для переділу власності, початку процесу переділу власності, оскільки не один ЮКОС - ми знаємо, що по країні у великій масі, а я це не вигадую , а спираюся на розповіді різних ладей - що в країні йде переділ власності. Ну, у формі який? - Приходять деякі люди, кажуть - ви, товаришу, неправильний власник. Тому для того, щоб ви не хвилювалися, віддайте нам 15% ваших акцій, і тоді все буде добре.

А.ВЕНЕДІКТОВ: Є зв'язка з ЮКОСом, зі справою ЮКОСу?

М.КАСЬЯНОВ: Я кажу, що це початок. Але тоді навіть, коли це було, я припускав, що це можуть бути проблеми, чому я і попереджав, що будуть негативні проблеми для всієї економіки, чому тоді для мене це було і необхідним - на тій стадії попередити про це. Але я не припускав, що це буде такий ефект, і що так глибоко влада зайде у цій справі. І друге, звичайно, це трагізм - те, що відбувається безпосередньо і з Ходорковським і з Лебедєвим, що вони сидять у в'язниці. І як я розумію, сидітимуть довго у в'язниці, що це несправедливо, це може здаватися більшості населення - а я слухаю ваші передачі, і чув питання ...

А.ВЕНЕДІКТОВ: Так, вони вважають, що злодій повинен сидіти у в'язниці. Ходорковський - злодій, - багато хто вважає.

М.КАСЬЯНОВ: І я як і раніше вважаю, так само, як я заявляв, коли був і головою уряду, що арешт і утримання під вартою Ходорковського необгрунтований. Немає для цього підстав. І ми бачимо, що судовий розгляд йде ... в основному обвинувачення пов'язане саме з податками. Тоді я заявляв, і як і раніше я свою думку не змінив, що там нічого немає такого, за що можна було б посадити до в'язниці. Це було морально неправильно, тому що були дірки в податкових законах, і я три роки боровся з Ходорковським та іншими підприємцями для того, щоб закрити ці дірки податкові для того, щоб вони платили більше податків, і це було б справедливо. Але це було законно, і це всі визнавали, включаючи прокуратуру, включаючи Рахункову палату. І тепер за це люди отримують 9 років. Всі інші не отримують 9 років, він - отримує 9 років.

А.ВЕНЕДІКТОВ: Так що, всіх інших треба ...

М.КАСЬЯНОВ: Це несправедливо. Це було законно - я кажу, що закон не був порушений, на мою думку і моє переконання - не знаю, розкрилися якісь інші обставини ... я тоді говорив, що я не знаю інших справ, але як я тепер розумію, епізоди по "Апатити" та іншим речам, яких я просто не знав, вони вже відпали, залишилися тільки податкові речі. Тому я не змінив своєї думки. Тоді я був у джерела цієї інформації, я визначав це в країні разом зі своїми міністрами. І я тоді сказав, будучи ще головою уряду, що не він винен, а уряд винен, що воно не зуміло домогтися в Державній думі, незважаючи на свої зусилля, не зуміло домогтися в Державній думі прийняття рішень, що закривають ці податкові дірки, що дозволяли законним чином не платити податки в такому обсязі.

А.ВЕНЕДІКТОВ: Михайло Михайлович, так за що, з вашої точки зору, сидить Ходорковський?

М.КАСЬЯНОВ: На думку громадян, які я чую з вашої ...

А.ВЕНЕДІКТОВ: Ні, на вашу думку. Ви ж теж громадянин.

М.КАСЬЯНОВ: ... з ваших передач, я чую висновок такий, що народ вважає, що це просто справедливо. Але це дрімуче ... дрімуче таке як би сприйняття. Я не закликаю людей говорити про те, що це не те, що справедливо ... але якщо ми всі будемо по справедливості, у нас буде війна. У нас багато чого несправедливого, в усьому світі багато несправедливості.

А.ВЕНЕДІКТОВ: А що робити?

М.КАСЬЯНОВ: Ці несправедливості потрібно усувати, потрібно встановити причини несправедливості. Але не можна за це саджати людей, або щось ще з ними робити. Потрібно боротися з несправедливістю. Це і є політика - боротися з несправедливістю. Але відразу нічого не виходить. Не можна очікувати, що через 3 або 4 роки вся несправедливість буде вирішена.

А.ВЕНЕДІКТОВ: Михайло Михайлович, за що сидить Ходорковський? З вашої точки зору. І як голови уряду теж. Ви ж, напевно, дискутували, коли мали джерело інформації, дискутували з колегами, з Путіним?

М.КАСЬЯНОВ: Я не хочу розкривати якісь свої міркування, які у мене були ... ну, особистісні обговорення, які у мене були і з президентом і з іншими колегами.

А.ВЕНЕДІКТОВ: Але думка у вас є?

М.КАСЬЯНОВ: Але у мене думка однозначна - в тому, що він сидить з політичних мотивів.

А.ВЕНЕДІКТОВ: А що, він представляв загрозу вам і Путіну, і вашим колегам у 2003 році? Ви ж тоді були в команді, правильно?

М.КАСЬЯНОВ: Мені він не становив жодної загрози. І колегам, і Путіну, президенту, ніякої загрози він не представляв. Політичні мотиви - це неправильна інтерпретація тих чи інших дій. Я переконаний, що це дії помилкові. Тим більше, що ... не знаю, є суд, але я просто не вірю в це судове рішення. Я можу, як громадянин, не вірити? Я не вірю в справедливість цього суду. Тому що те, за що його засудили, я знаю краще, ніж цей суд. Я просто не знаю документи сьогоднішнього дня, але документи того дня я знаю. І я стверджую, що знаю це краще, ніж знає це суд і прокуратура. І я, як фахівець - а я був головою уряду - стверджую, що це неправильно, це несправедливо. Там немає порушення закону. Це було морально неправильно, це все потрібно було виправляти, але там немає порушення закону. Це було несправедливо, але немає порушення закону.

А.ВЕНЕДІКТОВ: Михайло Михайлович, є ще одна версія про розпродаж Батьківщини. Ось тут я до вас як до колишнього прем'єр-міністра ...

М.КАСЬЯНОВ: Ось це в ту сторону, так, у бік справедливості - це туди.

А.ВЕНЕДІКТОВ: Ні, продаж, нібито, в тому числі - не тільки тому, що він рвався до влади чи не рвався до влади - це все спекуляції. А ось те, що розпродаж батьківщини - я маю на увазі продаж "Ексон" чи ще комусь, за спиною уряду, за спиною президента - ось за це він покараний. Ви могли б внести про розпродаж батьківщини ...

М.КАСЬЯНОВ: Можу. Якщо це ви маєте на увазі, цей епізод, тому що це дійсно такі пропозиції, опрацювання робилися. Більше того, я зустрічався з керівниками різних іноземних компаній, які приходили і запитували ... ну, скажу так - моральне право - чи можна, чи не буде уряд заперечувати проти того, якщо ми купимо такий чи інший пакет акцій великої нафтової компанії, ЮКОСа або інший . Так, такі зустрічі були, і наміри такі були, і тут нічого страшного в цьому немає.

А.ВЕНЕДІКТОВ: Але це було за спиною ...

М.КАСЬЯНОВ: Це не розпродаж батьківщини. Слухайте, розпродаж батьківщини - коли щось таке вкрали і вивезли. А це спосіб заробляння грошей. Податки ж платяться, ми ж не можемо сидіти на нашій нафти, яка потім нікому не стане потрібна взагалі в світі. Через 10-15 років вона не буде нікому потрібна. Ми говоримо - залишити запаси на 100 років, нам потрібно сто років жити. Але це просто як би нерозуміння рівня розвитку життя у світі. Через 10-20 років будуть інші технології, нафта нікому не буде потрібна взагалі. А якщо ми ще будемо говорити: ми вам не дамо нафти, закриємо кран ... Скажуть - ну, слухайте, треба швидше, давайте вкладемо гроші пошвидше у розробку нових технологій. І ви напевно чули, що в Америці вже так і робиться, це вже національна ідея там мало не - там водневі двигуни і все, пов'язане з новими технологіями. І скоро там нікому не буде потрібна вже нафту. А ми будемо сидіти на нафти і захищати наші ресурси. Будемо батьківщину захищати в цьому розумінні. Це не захист батьківщини, це неправильне розуміння логіки життя. Ми повинні сьогодні заробляти гроші через податки. І покращувати життя наших громадян. Допомагати їм більше купувати товарів і більше заробляти грошей і ростити дітей.

А.ВЕНЕДІКТОВ: Хороший був питання у мене по інтернету, я от згадав - "Якщо Касьянов буде президентом - вже до того, як ви оголосили - чи буде Ходорковський прем'єр-міністром?"

М.КАСЬЯНОВ: Слухайте ...

А.ВЕНЕДІКТОВ: Таке питання у слухача. Коректно.

М.КАСЬЯНОВ: Ну, це не дуже коректне питання. І я навіть на цю тему не думав ще, скажімо так, да? Давайте ми це відкладемо на майбутні наші зустрічі.

А.ВЕНЕДІКТОВ: Добре. Відкладемо на майбутні наші зустрічі. Нагадую - у нас в ефірі М. Касьянов. Ми звичайно ж, ще поговоримо і про ті звинувачення, які вам пред'являє ... я не знаю вже ... До речі - вас викликали в прокуратуру-то?

М.КАСЬЯНОВ: Ні.

А.ВЕНЕДІКТОВ: Немає ще. Тоді ми поговоримо про тих звинуваченнях, які вам пред'являють депутати. Але це трохи пізніше. Я хотів би повернутися до виборів і тим противникам, і зліва і справа нинішнього курсу президента Путіна. Чи вважаєте ви правильним, можливим те, що такі ліві комуністи і такі праві ліберали, як СПС, об'єдналися в єдину коаліцію? І чи буде це демократична коаліція? Ось що таке демократична коаліція?

М.КАСЬЯНОВ: Так, вважаю можливим і правильним - створити демократичну коаліцію. Що це за демократична коаліція? Це все ті сили політичні, люди, організації, які прихильні демократичним принципам. Не економічною політиці - які мають бути податки, скільки має бути виплат населенню, і так далі, а головні базові принципи - поділ влади, незалежна судова система, незалежні ЗМІ, виборність, чесні вибори, справедливі вибори, і цілий ряд інших - захист прав людини , верховенство цієї формули: що понад усе - життя людини. Це потрібно поставити на чільне місце. Ніхто не повинен вмирати просто так, за слова. Просто "вмираю за батьківщину" - це з минулого століття.

А.ВЕНЕДІКТОВ: Ну як, а батьківщина-то є.

М.КАСЬЯНОВ: Батьківщина - це люди, які живуть тут, і наша країна, яка повинна процвітати. А країна процвітає, якщо люди процвітають. Якщо ми просто живемо в убогості і вмираємо за слово "батьківщина" - це помилкове поняття. Це потрібно розкрити, що таке батьківщина, і люди все зрозуміють, що це таке. І вони погодяться з тим, що батьківщина - це коли жити тут добре, і всі ми живемо в світі, і щасливі. І заробляємо гроші, і можемо вирощувати на городі у себе щось таке, народжувати дітей, і так далі. Це батьківщина, РФ, де ми використовуємо свої природні ресурси, насолоджуємося нашою природою, і правильно використовуємо ці ресурси.

А.ВЕНЕДІКТОВ: Ви, до речі, виконуєте цю програму. У вас дійсно місяць тому народилася дитина?

М.КАСЬЯНОВ: Ні, не місяць тому, півроку тому.

А.ВЕНЕДІКТОВ: Півроку тому? Тобто, вже великий. Тобто, ви вже можете це робити.

М.КАСЬЯНОВ: Я дійсно виконую ...

А.ВЕНЕДІКТОВ: Я вас вітаю, ви молодий батько. Скажіть будь ласка, ви дійсно повірите, скажімо, КПРФ, Лімонову, "нацболам" в тому, що вони сповідують ось такі принципи демократичні?

М.КАСЬЯНОВ: Ну, вони не скажуть про такі принципи.

А.ВЕНЕДІКТОВ: Скажуть.

М.КАСЬЯНОВ: Я думаю, що значна частина КПРФ скаже, оскільки значна частина КПРФ це вже, можна сказати, соціал-демократична партія - значна частина, якщо відійти від лозунговість комуністичного періоду - вона просто пов'язана з електоратом, тому, як я розумію - я можу помилятися, але я думаю, що саме з цієї причини керівництво Компартії сьогодні тримається за ці деякі гасла Компартії, КПРС - пов'язано це з тим, що електорат це підтримує. Але насправді в значній частині, як я знаю, нашої КПРФ - це вже соціал-демократи. І вони згодні з цим, в принципі. Я з багатьма розмовляв - вони згодні з цим. Вони не згодні з правоцентристської економічною політикою, вони кажуть - все націоналізувати там ... але це інша річ. Податки там збільшити в п'ять разів - але це вже інша річ. Це вже другий етап. Перший етап - щоб ми існували.

А.ВЕНЕДІКТОВ: А в чому, з вашої точки зору, проблема в неможливості досі ось такий ... це може бути опозиція названа анти-Путінській, ні?

М.КАСЬЯНОВ: Я не розумію, що це за такі слова - "анти-Путінській".

А.ВЕНЕДІКТОВ: Завтра назвуть.

М.КАСЬЯНОВ: В.Путін зробив дуже багато хорошого для країни. Але зробив дуже багато помилок, вже. І, як я розумію, питання це вже, принаймні, кілька разів повторювався - що в конституційні терміни В.Путін завершить своє президентство. Можна потім обговорювати, які помилки, і так далі, але те, що зроблено ним або під його керівництвом - це помітні і позитивні речі. Ми повинні виправити помилки і використовувати ці позитивні речі для подальшого руху вперед, позитивного руху вперед. Я саме про це і веду мову.

А.ВЕНЕДІКТОВ: Тоді зрозуміло. Тоді скажіть, а в чому проблема, чому тоді ці партії, які вважають, що потрібно вибирати інший політичний курс - не називатимемо його антипутінським - інше. "Про-Путінський першого терміну" - я придумав - "продовжувати справу Путіна першого терміну". Чому вони не можуть об'єднатися, у чому проблема? Ось ці дрібні чвари - зараз вибори до Мосміськдуми, там СПС, "Яблоко" окремо, ці - окремо. У чому проблема?

М.КАСЬЯНОВ: За живе і хворе чіпати цих партій. Ну, у мене теж, оскільки я вже кілька місяців, як я і обіцяв навесні, займаюся, або робити спроби об'єднати ці демократичні сили з тим, щоб, скажімо так, вивірити їх розбіжності і таки допомогти їм зрозуміти, що без об'єднання в найкоротший термін демократію в Росії чекає славний кінець. Тоді можна забути вже про це курсі, який я називаю правильним - можна забути більше, ніж на 10 років, мені так здається. Тоді вже ми повинні по-іншому взагалі ... і багато громадян, які сьогодні сплять - я говорю політично сплять - потім в один день прокинуться і зрозуміють - слухайте, ми прокинулися в іншій країні. Ми колись там голосували, ходили на вибори, але ми голосували за іншу Росію. А раптом ми прокинулися і живемо в іншій країні. Це станеться точно, якщо сьогодні не допомогти цим громадянам прокинутися. І якщо демократичні сили сьогодні не об'єднаються і не складуть реальну конкуренцію, реальну силу. Якщо ця сила буде, то навіть нинішня влада - вона поправить цей курс в більш позитивну сторону. Вона вже його не виправить, і зрозуміло, що вибори 2007-2008 рр.., Якщо вони підуть в ті терміни, не раніше, то це будуть вибори саме уточнення або зміни політичного курсу.

А.ВЕНЕДІКТОВ: А що конкретно ви робите? Ви що, зустрічаєтеся з лідерами, вмовляєте відмовитися, об'єднатися - що, розкажіть?

М.КАСЬЯНОВ: Саме так, так. Зустрічаюся з лідерами політичних партій, рухів, різних громадських організацій - саме в такій формі, так. Зустрічаюся, і ми обговорюємо все, скажімо, бачення на життя.

А.ВЕНЕДІКТОВ: Багато колег кажуть, що проблема опозиції полягає в тому, що їй бракує лідера. Спочатку цим лідером називали Ходорковського, без його на це згоди, тепер цим лідером називають вас, без вашої згоди. Так ви вважаєте себе в силах, чи можете ви, як ви думаєте, стати таким лідером, навколо якого будуть збиратися всі сили, яких ви відносите до демократичної опозиції - скажімо так.

М.КАСЬЯНОВ: Я скажу так - збиратися навколо когось - по-моєму, так не відбувається в житті.

А.ВЕНЕДІКТОВ: Відбувається. Ющенко - приклад. А без Ющенка ...

М.КАСЬЯНОВ: Ну, це знову-таки не збирається навколо Ющенка. А.ВЕНЕДІКТОВ: Але він збирав добре.

М.КАСЬЯНОВ: Так, це так склалося. Тому, продовжуючи цю думку, говорю про те, що я вірю в те, що - навіть з урахуванням тих складних консультацій, тих найсерйозніших розбіжностей, які є, але вони не глибинні - НЕ глибинні розбіжності, їх можна подолати, поступившись чимось заради набагато більших ідей, які об'єднують всі демократичні сили. Це можна добитися. І я розраховую - виходячи з того свого розуміння, або темпу, з яким ми рухаємося, що на початку наступного року таке об'єднання або консолідація, в таку демократичну коаліцію, може статися.

А.ВЕНЕДІКТОВ: А ви зустрічалися з усіма лідерами, і у вас є оптимізм? Тому що ми знаємо там непримиренні протиріччя між, скажімо, Явлінським і Чубайсом. Звідки у вас оптимізм, Михайло Михайлович? Вони там 10 років не можуть розмовляти один з одним.

М.КАСЬЯНОВ: Олексій Олексійович, я не можу розкрити ...

А.ВЕНЕДІКТОВ: А ви розкрийте.

М.КАСЬЯНОВ: ... зміст консультацій. Але мої відчуття, які я накопичую від цих зустрічей, дають мені підставу припускати, що абсолютний оптимізм щодо вирішення цієї проблеми, проблеми консолідації, він є. У мене, принаймні, і я тому його передаю вам.

А.ВЕНЕДІКТОВ: Ви слухаєте "Ехо Москви", 20.55, і ми з Михайлом Касьяновим у студії задаємо вам питання, яке ви вже чули - як ви думаєте, чи зуміє Михайло Касьянов об'єднати демократичну опозицію? Справа не в тому, як ви ставитеся до демократів, Путіну, до Буша, Кофі Аннану, а ваші відчуття. Отже, чи зуміє Касьянов об'єднати демократичну опозицію? Якщо "так", телефонуйте московським 995-81-21, якщо "ні" - 995-81-22. Отже, я повторюю питання, і голосування пішло - чи зуміє М. Касьянов об'єднати демократичну опозицію? "Так" - 995-81-21, нагадаю це московський номер телефону, тому якщо ви телефонуєте з іншого міста, не забувайте код Москви 095, а якщо з іншої країни, то і семерочку попереду .. Нам зателефонувало вже 500 осіб, поки я ставлю запитання, на екрані колеги можуть бачити біжучий цифру. Отже, ще питання повторюю - чи зуміє М. Касьянов, як вам здається, незалежно від вашого ставлення до будь-якого - до Касьянову, демократичної опозиції, до лібералів, демократам, фашистам, консерваторам - чи зуміє Касьянов об'єднати демократичну опозицію? Вам здається так, - скоріше так - 995-81-21, голосуйте, до новин є час. "Ні" - 995-81-22. У нас вже проголосувало 1400 осіб за ту хвилину, що я говорю. Продовжуйте голосувати, а я поки запитаю у Михайла Михайловича - скажіть будь ласка, на чому ваш оптимізм на ваших переговорах заснований, це я розумію. А які загрози є для об'єднання опозиції? У чому головні загрозу ви намацали - що не об'єднається опозиція?

М.КАСЬЯНОВ: Ну, є ... я б не сказав загрози, є проблеми, які потрібно подолати.

А.ВЕНЕДІКТОВ: Ну, давайте їх перерахуємо.

М.КАСЬЯНОВ: Це невдачі минулих періодів і ті гасла, або основоположні позиції, які були в цих партіях, і які виявилися тепер непримиренні по цих позиціях. Це є, в тому числі, і особистісні проблеми, які ...

А.ВЕНЕДІКТОВ: Амбіції?

М.КАСЬЯНОВ: ... в ході передвиборних кампаній як би виставлялися проти один одного. І цілих ряд інших, і об'єднавчі процеси всередині цих партій, які відбуваються сьогодні. І у когось відчуття невдач, у когось ще відчуття реваншу, у когось майбутнє уявлення про те, що тільки вони тепер можуть бути, скажімо, єдиною партією, що представляє демократичне крило. Але, тим не менш, важлива складова - знову повернуся до позитиву - те, що у всіх цих лідерів, з якими я зустрічаюся, у всіх у них бажання зробити країну кращою на основі демократичних принципів. Не на основі віри в те, що начальство зробить краще, і ми повинні йому вірити, і всі ми будемо добре, як батько рідний, нас всіх підтримає, і все нам роздасть. А те, що ми самі можемо це зробити через ті принципи, за якими живемо весь цивілізований світ.

А.ВЕНЕДІКТОВ: Михайло Михайлович, це вдасться зробити вже на виборах до Мосміськдуми, або не вдасться уже?

М.КАСЬЯНОВ: Це потрібно робити на всіх виборах. Ви маєте на увазі об'єднавчий процес?

А.ВЕНЕДІКТОВ: Так, звичайно, я мав на увазі.

М.КАСЬЯНОВ: Я не виключаю, що так само частково відбудеться деяке об'єднання на виборах до Мосміськдуми, але думаю, що саме подальше усвідомлення необхідності об'єднання - воно дозріє, на мій погляд, на початку наступного року.

А.ВЕНЕДІКТОВ: А вам не пропонували йти на чолі якого-небудь списку до Мосміськдуми?

М.КАСЬЯНОВ: Ну, що значить - пропонували?

А.ВЕНЕДІКТОВ: Ну, пропонували - прийшли і сказали - милий, рідний.

М.КАСЬЯНОВ: Так не робиться. Ви знаєте - пропонують, не пропонують ...

А.ВЕНЕДІКТОВ: зондуючого.

М.КАСЬЯНОВ: Але я як би не вважаю для себе необхідним займатися роботою в Московській міській думі. Це важливий орган, але є люди, фахівці в тих проблемах, які повинні вирішуватися в Москві. Політичну підтримку цьому процесу і цим людям, які ці проблеми можуть вирішити, я із задоволенням надам.

А.ВЕНЕДІКТОВ: Я нагадаю питання, вибачте. За 5 тисяч дзвінків вже. Тут не скажеш, що кожен голос чогось там не вирішує. Отже, у вас є ще хвилина на голосування, так що простягніть руку і зателефонуйте - чи зуміє М. Касьянов об'єднати демократичну опозицію. А потім Михайло Михайлович прокоментує. Якщо ви вважаєте, що "Так", він зуміє об'єднати демократичну опозицію, найімовірніше зуміє - 995-81-21. Це московський номер телефону. Якщо не зуміє швидше за все, або ймовірніше - 995-81-22. У Москві дзвінок безкоштовний, але з інших міст, я вам нагадаю, вартість з'єднання. Михайло Михайлович, останнє питання перед новинами. Скажіть будь ласка - поки голосують наші слухачі, а вони голосують дуже активно - скажіть будь ласка, ось Михайло Ходорковський висунутий кандидатом у депутати Держдуми по Університетському округу Москви. Ви взагалі підтримуєте це рішення?

М.КАСЬЯНОВ: Підтримую.

А.ВЕНЕДІКТОВ: Але є можливість, що М.Ходорковський, у зв'язку з касацією, яка обговорюється, гадати важко, але тим не менш, може бути не затверджений. А ви не збираєтеся йти?

М.КАСЬЯНОВ: Я не збираюся, оскільки я не вважаю доцільним бути сьогодні депутатом Держдуми і працювати поодинці там. Інших обставин для мене немає, які були б двигунами, чому я повинен хотіти туди потрапити сьогодні. Якби було б відчуття, що об'єднана опозиція виграє і отримає більше 50% голосів у Державній думі, то я не виключаю такого розвитку. До цього будемо ми прагнути.

А.ВЕНЕДІКТОВ: Це під час федеральних виборів.

М.КАСЬЯНОВ: Так.

А.ВЕНЕДІКТОВ: Програма "Шукаємо вихід", біля мікрофона А.Венедіктов, 21.06, і ми зараз, власне, з Михайлом Михайловичем Касьяновим коротко откомментіруем результати голосування. Я вас запитав, чи зуміє Касьянов об'єднати демократичну опозицію. Нам за п'ять хвилин зателефонувало 9287 чоловік, 59% відповіли "так", 41% відповіли - "ні", причому, що дуже важливо для цього голосування, з другої сотні співвідношення трималося 60 на 40, практично в рамках помилки. Откомментіруйте коротко, Михайло Михайлович, такий результат. Як ви думаєте ... це навіть не соціологічне опитування, це навіть не репрезентативно, але тим не менш, ті люди, які вас зараз чують.

М.КАСЬЯНОВ: Перш за все, мені приємно чути такий результат. Це означає, що запит наших громадян на демократичну опозицію існує, він високий - 59% це близько до тих стандартів, які існують в демократичних, цивілізованих країнах. Там не буває виборів з результатом 70 або 80%. Там бувають вибори з результатами 51, 53, 55%. І добре, коли кожні 4-5 років, залежно від прийнятих конституційних норм в тій чи іншій країні, змінюється влада. Це означає, що люди, я так розумію, більшою мірою москвичі, і взагалі, росіяни, хочуть, щоб курс був змінений в кращу сторону, більше був пов'язаний, або спирався, на демократичні принципи. І тому це ще більшою мірою мені і моїм колегам, з якими ми ведемо ці складні консультації, що це підтвердження допоможе завершити цей процес в короткий термін.

А.ВЕНЕДІКТОВ: Ось дивіться - в демократичних країнах, вже якщо ми пішли за такими стандартами, людина, яка йде у велику політику, повинен бути чистий, "аки сльоза". І тому ... сльоза немовляти, я б навіть додав. І тому природно ті публічні звинувачення, які, як я розумію, висунув проти вас все-таки ... не Генпрокуратура - невже нічого? Не дзвонили, повісток не присилав?

М.КАСЬЯНОВ: Мені - ні.

А.ВЕНЕДІКТОВ: Ну, вам, звичайно.

М.КАСЬЯНОВ: Мені - ні.

А.ВЕНЕДІКТОВ: Значить, тоді депутати Державної думи, зокрема, Олександр Хінштейн ... ось давайте просто зупинимося. Просто практично це непряме звинувачення в корупції. Прем'єр-міністр, який іде у відставку, проводить якусь махінацію, в результаті якої отримує у власність дачі вартістю ... я не пам'ятаю, якщо хлопці швидко мені підкажуть - крикніть, скільки вони там коштували, у Хинштейна? Ну,. Багато мільйонів доларів. Гаразд, ніхто не пам'ятає, до речі, цифру. Щоб ... Одинадцять? Так, дякую. Михайло Михайлович, звідки у прем'єр-міністра такі можливості?

М.КАСЬЯНОВ: По-перше, я відкидаю такі політичні звинувачення.

А.ВЕНЕДІКТОВ: Ви вважаєте, вони політичні?

М.КАСЬЯНОВ: Ви сказали - депутати звинувачують. Депутати не можуть інших звинувачень виставляти. Це ж для чого вибирають депутатів? Для того, щоб вони вели політичну роботу в тих органах, які їх обрали. Це перше. І друге - що депутатами слухачам можу пояснити, чи пояснюю про питання власності. У той час, коли я був на державній службі, у мене було і є квартира і ділянка, ще з радянських часів - там 6 соток, знаєте ... і будиночок там.

А.ВЕНЕДІКТОВ: Це у власності?

М.КАСЬЯНОВ: Це у власності. І після мого відходу з державної служби у мене є ще власність, придбання, зроблене після цього, включаючи будинок в Іллінському, або багато її називають Жуковкой, Ильинское там ... ну, це не має значення - в Підмосков'ї, в якому живе сьогодні моя сім'я. Ми купили його напередодні завершення терміну, вже після мого відходу з поста голови уряду. Рік я ще жив у держрезиденції, напередодні відходу з держрезиденції ми придбали цей будинок. Там ми сьогодні живемо. Крім цього, у мене є різні придбання, пов'язані з підприємницькою діяльністю. Це і Соснівка, і Усово, там ще деякі речі, які сьогодні, на сьогоднішньому етапі, я не вважаю за необхідне це розповідати. Коли почнеться передвиборча кампанія, і якщо будуть такі питання, я вам розповім усе, виборцям - з документами, і так далі, з чим тільки завгодно. Будь-які питання, які можуть бути задані, я на все, обіцяю, що я на них відповім.

А.ВЕНЕДІКТОВ: Я так розумію, що людей хвилює, звідки такі гроші - будинок, ділянки - Михайло Михайлович?

М.КАСЬЯНОВ: Це власні і позикові кошти. Як працює бізнес?

А.ВЕНЕДІКТОВ: Позикові - в сенсі, кредити?

М.КАСЬЯНОВ: Кредити, позики, так.

А.ВЕНЕДІКТОВ: Кредити і позики. І ви вважаєте, ваші юристи перевірили?

М.КАСЬЯНОВ: Я завжди вважав і вважаю, що все це законно, інакше я не здійснював би ... якби у мене були якісь сумніви, я б цих дій юридичних та економічних не здійснював би. І сумнівів в цьому ніяких немає просто.

А.ВЕНЕДІКТОВ: І друге питання, я так розумію, що ще зараз вже таке звинувачення, ну, не звинувачення, напевно - думка висловлена, вимагають перевірити - щось з мигами пов'язано - ви щось туди не туди підписали.

М.КАСЬЯНОВ: Ну, знаєте, можна ще згадати ...

А.ВЕНЕДІКТОВ: Можна.

М.КАСЬЯНОВ: ... які-небудь фільми ...

А.ВЕНЕДІКТОВ: Згадають.

М.КАСЬЯНОВ: ... кінофільми - "що, каплицю 14-го століття - це теж я, да?".

А.ВЕНЕДІКТОВ: Ні, ну це конкретно ...

М.КАСЬЯНОВ: Є й МИГи там, і вокзали, пароплави, щось ще. Але це як би нормальна річ ... ну ...

А.ВЕНЕДІКТОВ: Дуже багато обговорювали, повернеться Касьянов, або не повернеться Касьянов. І вже згадані депутати говорили - та він точно втік, він не повернеться. Скажіть будь ласка, от ви самі говорили тут в ефірі, що пан Ходорковський - він, може бути, порушував якісь моральні принципи, але законів не порушував. У нього була можливість виїхати, він не поїхав, і сіл. А ви чого повернулися?

М.КАСЬЯНОВ: Ну, для мене питання так ніколи не стояло - не повернутися в Росію. І я продовжую вірити в те, що все-таки ми ще не впали у прірву, в якій можна було б сказати, що ми взагалі не правова держава, і тут можна творити, що завгодно. Я вважаю, що та драматична помилка, яку влада здійснила щодо Ходорковського і Лебедєва - це єдина помилка, і вона вже навчила керівництво наше і всі органи, які мають до цього відношення того, що це ... думаю, сподіваюся, що вони усвідомили це. І весь світ ви бачите, як ставиться до нас, і ви бачите, як змінилася економічна ситуація в країні - це серйозним чином вплинуло на все економічний розвиток країни. Серйозним чином. Відтік інвестицій, відтік капіталу - страшнейший, довіра втрачена повністю, люди, підприємці, великими кількостями виїжджають на постійне проживання за кордон, і так далі. І тому я вважаю, що усвідомлення того, що це помилка, воно, якщо не прийшло, то приходить. Тому я не думаю, що керівництво країни вважає для себе можливим взагалі країну вести в таку прірву.

А.ВЕНЕДІКТОВ: Тобто, ви за себе не боїтеся?

М.КАСЬЯНОВ: Ну, я так скажу - я боюся, оскільки будь-яка людина має боятися таких речей, про які ви говорите. Сидіти у в'язниці - звичайно, це трагедія для будь-якої людини. Але я не вважаю, що такі дії в нашій країні можуть приносити ... такий характер мати.

А.ВЕНЕДІКТОВ: І сім'я теж тут?

М.КАСЬЯНОВ: І сім'я тут, звичайно.

А.ВЕНЕДІКТОВ: Ну, напевно, більший показник, що сім'я тут, насправді. Михайло Михайлович, тим не менш, скажіть будь ласка - ось зараз ви вже позиціонуєте себе як політик, політик, опонує владі. Хочете - скажіть опозиційний, опонує владі. І в той же час ви звинувачуєте, як я розумію, влада в тому, що вибори можуть бути непрозорими, що вони можуть бути нечесними. З іншого боку, влада каже - "помаранчевої" революції не допустимо. А ви бачите можливість "помаранчевої" революції ... ви бачите себе другим Ющенко? Чого я кручу, не розумію ...

М.КАСЬЯНОВ: Ну, по суті вашого питання взагалі це революція. Я не думаю, що революція можлива. Оскільки населення країни не повністю усвідомлює ті, чи ще розібралося в тих проблемах, які насуваються. І я не думаю, що це у нас може бути способом вирішення проблем, які у нас є. У нас достатньо нормальний стан економіки - воно погіршується, але воно прийнятне, воно краще, ніж воно було, скажімо, 10 років тому. У нас поганий морально-психологічний клімат, у нас немає майбутнього з точки зору, скажімо так, розгляду людьми сьогодні своїх перспектив, і багато людей як би не мають майбутнього, тому вони себе почувають, скажімо так, пригніченими. Але підстав для того, щоб виходити на вулиці - прямих підстав - сьогодні немає. І думаю, хотілося б, щоб їх і не було. Тому я, як уже заявляв неодноразово, я не вважаю, що революція-це правильно. Я проти революційного розвитку, і в рамках щойно відбулася нашої з вами бесіди, буду вживати всі зусилля з колегами по демократичному фронту, флангу, як сказати - коаліції - для того, щоб залишаючись у правовому полі - ми тим самим закликаємо і владні структури в правовому полі, і самі будемо працювати в правовому полі. Виключно для того, щоб через конституційні способи захистити Конституцію, насамперед, її не зраджувати, і захищаючи Конституцію домогтися тих змін, за які населення проголосує. А ми будемо робити все, щоб вона проголосувала за ті зміни, які запропонує демократична коаліція.

А.ВЕНЕДІКТОВ: Скажіть мені будь ласка, все-таки, я повернуся до Ющенка. Ющенко був прем'єр-міністром у Кучми, ви були прем'єр-міністром при Путіні. Ющенко пішов в опозицію, ви пішли в опозицію. Ющенко об'єднав опозицію, і виграв вибори, або там за допомогою революції виграв вибори, Касьянов - тут три крапки. Є паралелі, або ви не бачите їх?

М.КАСЬЯНОВ: Не бачу паралелей, оскільки я сьогодні не в парламенті.

А.ВЕНЕДІКТОВ: Ну, Ющенко ...

М.КАСЬЯНОВ: Так. І в мене немає, я не очолюю жодну партію. Але як я вже пояснював, на цьому етапі вважаю за необхідне, щоб наявні партії, лідери цих партій, громадських організацій, вивірити свої розбіжності, вивіряли і визнали, що ці розбіжності несуттєві. І створили таку коаліцію. Це я вважаю завданням просто номер один. Після цього можуть бути різні варіації подальшого руху вперед. Зараз складно їх ... звичайно, є ці сценарії, але зараз, думаю, трошки передчасно обговорювати ці сценарії.

А.ВЕНЕДІКТОВ: Добре, Михайло Михайлович, повернемося до нинішньої влади і до Володимира Путіна. От ви з ним близько працювали, досить довго, ще до того, як він став президентом, а ви прем'єром. Ось Путін каже, що не буде змінювати конституцію, не піде на третій термін. Ви свої особисті плани будуєте з того, що він дійсно в це вірить, що говорить, що він дійсно так зробить? Знаючи його особисто?

М.КАСЬЯНОВ: Так, я вважаю, що президент Путін не буде змінювати Конституцію.

А.ВЕНЕДІКТОВ: Він демократ?

М.КАСЬЯНОВ: Те, що сьогодні відбувається в країні - це антидемократичний рух. Але це не означає, що через це можна змінювати Конституцію. Якщо деякі погляди, як я їх розцінюю сьогодні, помилкові, це не означає, що потрібно говорити, що це пряма дорога до зміни Конституції. Звичайно, є сили, які підштовхують, і різні придумують історії, як жахливо все є і напевно буде, що потрібно це обов'язково зробити, інакше буде крах для країни, але впевнений, що є й інші джерела інформації для президента, які дозволяють зробити правильні ... прийняти правильні рішення.

А.ВЕНЕДІКТОВ: Тобто, на сьогоднішній день ви вірите, що він стримає своє слово - піде, і не буде змінювати Конституцію?

М.КАСЬЯНОВ: Так.

А.ВЕНЕДІКТОВ: Я нагадую, що у нас в прямому ефірі Михайло Касьянов. Михайло Михайлович, в останній частині нашої бесіди ... є маса питань - ось може бути, вони бічні зараз, стосуються вашої особистої долі. Але мені здається, стосуються Росії. Ось події, які відбуваються сьогодні на Україні. Ось прийшла ... ви знаєте цих людей, ви з ними працювали. Я думаю, що ви і Тимошенко знаєте, і ... ось те, що відбувається на Україні - в якій мірі зачіпає нашу країну? І як Росія себе повинна там вести?

М.КАСЬЯНОВ: Ну, друге питання важливіше, ніж перший.

А.ВЕНЕДІКТОВ: Давайте з другого питання почнемо.

М.КАСЬЯНОВ: Росія не повинна нав'язувати і втручатися у внутрішньополітичні процеси, що відбуваються там. Ми можемо працювати з різними громадськими та політичними організаціями, але це як у всьому світі, так само точно ми повинні ставитися до України, як до незалежної держави. У когось, хтось когось хоче, або мріє по возз'єднанню або поверненню старого, і так далі. Але цього вже не станеться - всім зрозуміло, що Україна - це незалежна держава, і потрібно виходити з цього - потрібно поважати цю державу. Ця формула, або постулат номер один. Виходячи з цього всі ті взаємини між владними структурами і між громадськими, політичними організаціями, повинні відбуватися за цією ж схемою взаємоповаги. Тому можна координувати свої якісь дії з політичними силами там, але не більше того, і не тиснути як би на владу, або, скажімо, влади тут не тиснути на громадську думку там. Це раз. Але друге - те, що там відбувається, це внутрішньополітичні процеси, нічого страшного в цьому немає. Змінилося, або змінюється уряд, але у нас теж змінюється уряд.

А.ВЕНЕДІКТОВ: У нас теж змінюється уряд, ви це знаєте дуже добре.

М.КАСЬЯНОВ: Так. І ніякої трагедії і переживань у нас відносно внутрішньополітичних українських процесів, не повинно бути. І якщо президент країни за Конституцією України як і раніше глава держави, і скажемо, лідер всіх владних структур каже, що Росія - це наш добрий сусід - нічого загрозливого в цьому зв'язку зі зміною уряду для Росії немає.

А.ВЕНЕДІКТОВ: У цьому зв'язку, у зв'язку з кризою на Україні, спливають нові прізвища, які стоять за цією кризою - та Бог з нею, з Україною, давайте поговоримо про наш. Ось одне з таких, дійсно політичних звинувачень, Михайло Михайлович, яке висловлюють і анонімні джерела невідомо, де і відомо, де, і депутати - у тому, що ви - це ставленик так званої "Сім'ї", я маю на увазі сім'ю президента Єльцина, в широкому сенсі слова - тобто бюрократії часів Єльцина, яка відчула себе відсунутою після Путіна і збирається повернути свої преференції, і вас підтримує і сім'я Єльцина, і олігархи, називаються прізвища Абрамовича, Березовського, вигнанців, що не вигнанців, всередині країни, за кордоном - це люди, з якими ви все одно працювали, будучи зам.министра фінансів, міністром фінансів, прем'єром уряду. У вас є відповісти тим, хто думає - а ось він новий ставленик олігархів, прийде, і буде ще гірше.

М.КАСЬЯНОВ: Ну, якщо під словом "ставленик" мається на увазі, що мене як би підштовхують, або як питання задається - виштовхують на політичний майданчик для того, щоб я щось таке робив ...

А.ВЕНЕДІКТОВ: Реванш.

М.КАСЬЯНОВ: То я однозначно заявляю, що це не так. І близько навіть до цього немає. Якщо питання в іншій площині ставиться - про те, що як це було колись, то знову-таки, хочу сказати, що ніякого договору або домовленості між президентом Єльциним і президентом Путіним про те, що я - це частина какай-то домовленості - заявляю, що це абсолютно не так. Я це знаю і від президента Єльцина, і від президента Путіна.

А.ВЕНЕДІКТОВ: Тобто, вас вибрав Путін свого часу?

М.КАСЬЯНОВ: Так, моє призначення - це була пропозиція В. В. Путін, яке я прийняв. Ну, ми там обговорили деякі умови, він сам, президент Путін про це говорив - зараз, я думаю, немає необхідності повторювати ці умови ... не умови, а принципи взаємодії нашого. Я свої всі обіцянки, виходячи з цих домовленостей, то, що я б назвав контрактом - виконав, як я вважаю - я служив країні чесно і вірно, і вважаю, що зробив багато корисного. Були помилки, були недоробки, були недоробки, але загальний результат вважаю позитивним, і те, що як і раніше люди як би якось негативно говорять про зв'язки з президентом Єльциним - я не вважаю його негативною постаттю. Президент Єльцин зробив дуже багато для країни. Він відкрив нам незалежну Росію, він дав нам все демократичні свободи. Було багато помилок в той час. Був абсолютно трагічний період у розвитку нашої країни, але це був період, коли йшло становлення Російської Федерації, і президент Путін своїми діями поліпшив, багато в чому виправив цю ситуацію, і на основі створеного Єльциним просунув країну вперед. Сьогодні він помиляється - всі помиляються, але це ми виправимо у майбутньому.

А.ВЕНЕДІКТОВ: Знаєте, Михайло Михайлович, так інформація переплелася - тут було незрозуміло, чи то ви відпочивали на яхті Абрамовича, чи то президент Путін відпочивав на яхті Абрамовича. Може бути, ви всі втрьох відпочивали на яхті Абрамовича? От якщо подивитися газети. Реально - Путін на цій яхті, ви на цій яхті ...

М.КАСЬЯНОВ: Ну, не сказати, щоб я відпочивав, але на яхті Абрамовича я був - ну да, грандіозна споруда, грандіозна споруда. Я б сказав так - плаваюча п'ятизірковий готель. Вражає - скажу так.

А.ВЕНЕДІКТОВ: Ви говорили про політику з Романом Аркадійовичем?

М.КАСЬЯНОВ: Ні. Роман Абрамович про політику взагалі не розмовляє ні з ким.

А.ВЕНЕДІКТОВ: Ще одне прізвище - Березовський.

М.КАСЬЯНОВ: З Борисом Березовським я не бачився, напевно, з року 1997. Я до цього з ним зустрічався три, чи, може, чотири рази за весь час. Але ось вже багато ... скільки, років 7-8-9, я не бачився.

А.ВЕНЕДІКТОВ: Михайло Михайлович, тоді незрозуміло для нормального російського людини - хто ж за ним стоїть, і хто ж його пхає проти влади?

М.КАСЬЯНОВ: Нормальні ...

А.ВЕНЕДІКТОВ: Дивіться - Олігархи не пхають, так?

М.КАСЬЯНОВ: Нормальний російський людина, на жаль, є, скажімо так .. або схильний того, що ... нормальний, або звичайний російський людина продовжує вірити телебаченню, як у радянський час. Що телебачення говорить правду. І коли слухає щодня телебачення, що це вороги, шпигуни, і так далі, наймити якихось імперіалістів ...

А.ВЕНЕДІКТОВ: Вот.

М.КАСЬЯНОВ: ... і країну потрібно розчленувати і розпродати, це ... якщо люди в це вірять, означає, що вони просто плоди вже цієї пропаганди.

А.ВЕНЕДІКТОВ: Михайло Михайлович, ми не обговорили ще одного вашого спонсора - Вашингтон. Які інструкції ви отримали?

М.КАСЬЯНОВ: Ось-ось, так ...

А.ВЕНЕДІКТОВ: Ось я забув - олігархи, "Сім'я" і Вашингтон.

М.КАСЬЯНОВ: Якщо у мене є друзі, або хороші знайомі-політики в Англії, у Франції, в США, це не означає, що я шпигун або наймит американського імперіалізму. Ми ж не говоримо, що у інших керівників чи політиків є друзі в Німеччині, що вони агенти німецької розвідки. Ми ж не говоримо так. Тому знову-таки - це все плоди пропаганди.

А.ВЕНЕДІКТОВ: Михайло Михайлович. Ще одне питання, на мій погляд, надзвичайно важливий. Він пов'язаний, можливо, з прогнозом, який нещодавно висловив ... з загрозою, яку нещодавно висловив голова президентської адміністрації Дмитро Медведєв, яка активно обговорювалася. Він сказав, що основна загроза Росії - це ... загроза розпаду, розвалу, якщо хочете. І тому він закликав, ми так зрозуміли, що це слова президента, насправді - він закликав всею еліту, освічену частину, владну еліти Росії згуртуватися. А не розходитися по політичних квартирах. Я думаю, що цей заклик був адресований, як мені здається, і до вас - безпосередньо. Ось що ви скажете з цього приводу? Тому що кінець передачі, насправді не виключаю, що це останнє питання - ось єднання всієї еліти врятує Росію, або політична конкуренція врятує Росію від розвалу - я так загострив, може бути, спеціально, але прошу вас відповісти.

М.КАСЬЯНОВ: Думаю, відповідь правильна такий, що в перший президентський термін президента Путіна як раз вся еліта була згуртована. І потрібно було на основі цього результату рухатися вперед. Цього не сталося, тому що почалися серйозні помилки. Тому сьогодні рецепт один - це політична конкуренція. Плюралізм у політичному житті. Іншого шляху немає. Вже ті способи досягнення, скажу так, так би мовити, блага шляхом прискореного управління країною, або там жорсткого управління країною, вони вже загрожують тим, що ми можемо скотитися в іншу площину, в недемократичну. Тому плюралізм і політична конкуренція - це рецепт, перш за все, від цих проблем, які на нас насуваються.

А.ВЕНЕДІКТОВ: І Дмитро Шестаков, студент з Уральського державного університету, з Свердловської області, селище Ключевський, задає вам таке питання: "Якими якостями повинен володіти майбутній президент Росії, на вашу думку". Я б додав від себе до питання студента - ну, зрозуміло - яких зараз немає? Ось що потрібно буде нам в 2008 році, ніж ця людина повинна відрізнятися від якостей президента нинішнього?

М.КАСЬЯНОВ: Давайте ми підробити ...

А.ВЕНЕДІКТОВ: Студент.

М.КАСЬЯНОВ: Може бути, ви такий зробите опитування, або запит, тоді ми будемо краще знати, хто нам потрібен.

А.ВЕНЕДІКТОВ: Ні, з урахуванням того, що президент Путін, і ви вірите в те, що він не висуватиметься на третій термін - значить, відкрите поле для конкуренції - від партії влади, можливо, ви, можливо, ще хтось - що потрібно новому президенту.

М.КАСЬЯНОВ: Олексій Олексійович, я тому пропоную, щоб програма "Ехо Москви" ...

А.ВЕНЕДІКТОВ: Та ні, ми готові.

М.КАСЬЯНОВ: ... зібрали якраз такі пропозиції.

А.ВЕНЕДІКТОВ: Зараз не будете відповідати?

М.КАСЬЯНОВ: Ні, ну, природно, один принцип повинен бути, одна якість - що людина повинна вірити в те, що плюралізм і політична конкуренція - це правильно. Не те, що потрібно підпорядкувати собі все, а вміти переконувати людей, один одного. І якщо навіть не прав, якщо тебе переконують, що треба погодитися з думкою, яку, може бути, і більше правильне, ніж твоє. Але це як би одна з речей, одна з якостей, але про це можна багато говорити. Це буде трошки таке усічене пояснення, тому й кажу, що це треба робити розширений опитування і обговорювати.

А.ВЕНЕДІКТОВ: Ну, зовсім тоді гіпотетичне питання Михайло Касьянову - все-таки кут у нас тут є, спробую "дозагнать" - Михайло Михайлович, якщо президент Путін подзвонить вам і скаже: Михайло Михайлович, повертайтеся в команду, є багато роботи, треба засукати рукава на роки, що залишилися - гипотетично, але не неймовірно - яке у вас буде рішення? Або думка?

М.КАСЬЯНОВ: Нам потрібно вивірити всі позиції - те, що сьогодні ми робимо з лідерами демократичних організацій, демократичних партій і рухів - треба буде зробити в цьому випадку те ж саме: вивірити всі поняття і всі принципи життя.

А.ВЕНЕДІКТОВ: З президентом?

М.КАСЬЯНОВ: З президентом, з діючим президентом, з політичними діячами в його команді - для того, щоб розуміти.

А.ВЕНЕДІКТОВ: Ви знаєте, що є така версія, що взагалі ви - "проект Кремля"? Ви чули про це - що взагалі вас Путін попросив виступити з цим? Ви ж чули про це?

М.КАСЬЯНОВ: Ну, деякі публікації такі да, бачив.

А.ВЕНЕДІКТОВ: Чи не просив?

М.КАСЬЯНОВ: Чи не просив.

А.ВЕНЕДІКТОВ: Ось на цьому ми закінчимо бесіду з Михайлом Касьяновим, якого президент Путін не просив стати його проектом. І я думаю, що Михайло Михайлович, оскільки ви тепер діючий політик, ви тепер будете приходити сюди частіше, а не раз на енну кількість років - вже може бути для того, щоб на прямій лінії зі слухачами, майбутнім виборцями, відповідати вже на їх конкретні питання.

М.КАСЬЯНОВ: Так, багато треба обговорювати про програми, політичних і економічних, і звичайно, спасибі за це запрошення.

А.ВЕНЕДІКТОВ: "Дача показань" - у прямому сенсі цього слова з Михайлом Касьяновим. "Ехо Москви"