Дітмар Штюдеманн: "Ми живемо за рахунок експорту наших ідей"

За останні півроку Посольством Німеччини в Україні було видано 57 389 віз. Відмовлено у видачі 6526 разів. Цей показник, який здивував навіть посла Дітмара Штюдеманна, є другим після Польщі - країни, яку щорічно відвідує найбільша кількість українських громадян. Тому не дивно, що германської дипломатичною місією був організований невеликий круглий стіл для представників засобів масової інформації, в ході якого сам пан посол спробував розвінчати ряд міфів, які існують у візовому питанні між нашими країнами, і розповів, як зробити взаємодію українців, охочих потрапити в Німеччину, і людей, від яких ця можливість залежить, як можна більш простим і обоюдокомфортним.

Пане посол, столиця повниться чутками про те, що отримати візу в посольстві сьогодні майже нереально.

- Мені здається, що вся візова тематика дійсно кілька міфологізована. Тому є дві причини. Перша полягає в тому, що люди, які намагаються заробити на візах (маються на увазі не співробітники посольства, а всілякі ділки-"доброзичливці" з вулиці) самі поширюють міфи про те, що візи отримати дуже складно. Адже це їх джерело, так сказати, засобів до існування. Друга причина - це та, що заявки на візи подають люди не тільки з Києва, Львова, Донецька чи Одеси, а з усієї країни. І вони не завжди мають доступ до технічних можливостей і часто просто не уявляють собі, як здійснюється сучасна адміністративна діяльність, як ці візи оформляються. Тому для них дійсно буває вельми важко їх отримати. Мова в даному випадку йде про проблеми трансформаційного суспільства, в якому не всі люди мають однаковий доступ до різних технічних засобів для вирішення адміністративних питань. Але ми сьогодні намагаємося робити все, що знаходиться в межах наших можливостей. У німецькому посольстві все організовано так, що вже сьогодні ви можете по електронній пошті отримати повідомлення про дату інтерв'ю-співбесіди та подання візової заявки. Можна вчинити по-іншому. Відповідне повідомлення має можливість отримати хтось з ваших друзів або близьких. В американському посольстві, наприклад, все організовано тільки на підставі електронної пошти, а адже в глибинці далеко не всі люди мають до неї доступ. Тобто складності все ж існують? - Питання видачі віз, безумовно, передбачає певні перешкоди, але це необхідно. Адже ми повинні якимось чином регулювати потік приїжджаючих в інтересах нашої економіки і соціальної системи. Тобто ми змушені регулювати неорганізований в'їзд в країну за допомогою віз та відповідних процедур. Водночас тема віз в Україні, на мою думку, також пов'язана з іншою, більш широкої проблемою. Це проблема нелегального ввезення людей. Навколо нашого посольства існують цілі кримінальні структури, які намагаються шляхом підробок та фальсифікацій отримати дозволи на перетин кордону, віддати їх людям і перевезти їх до Німеччини. При цьому вони, як правило, намагаються вступити в нашій країні в нелегальні трудові відносини, часто змушують людей займатися деякими видами діяльності проти їх волі, аж до примусової проституції. Особливо повинен підкреслити, що в цьому напрямку досі нам не вдалося знайти спільну мову з українською стороною. Незважаючи на всі зусилля, вона не переслідує і не усуває ці кримінальні структури. Тут має бути ще багато роботи. І, мушу зізнатися чесно, нам вельми прикро, коли всі звинувачення з приводу труднощів, які існують при видачі віз, йдуть в нашу адресу. Я вважаю, що перш за все українській стороні слід було б краще виконувати свої функції. Адже це необхідно саме для тих людей, які їдуть в нашу країну з чесними намірами і розуміють, що оформлення візи пов'язано з певними бюрократичними і адміністративними процедурами. Власне, в вищесказане я і бачу найбільшу неадекватність в суспільному сприйнятті процесу видачі віз. До цього хочу додати, що Німеччина разом з Польщею видає найбільшу кількість віз в Україні. І ми часто навіть змушені пояснювати це нашим партнерам за Шенгенською угодою і Європейському Союзу, тому що такою кількістю ми ніби виходимо за загальноприйняті іншими європейськими країнами рамки. Але ми свідомо йдемо на це. Тому є певні причини. Ми зацікавлені в тому, щоб до нас приїжджали молоді люди з певним рівнем освіти. І дуже корисно, щоб той досвід, який вони отримають у нас, вони могли застосовувати в своїй країні. У нас дуже тісні економічні відносини з Україною у порівнянні з іншими європейськими країнами. І ми в цьому також зацікавлені, тому що інвестиції, які важливі для вас, також важливі і для нас. Ми живемо за рахунок експорту. За рахунок експорту наших ідей. Чималий вплив на велику кількість виданих віз надає і те, що все більше число людей укладають змішані шлюби. Існує також досить багато сімей, родичі яких проживають у Німеччині і, звичайно, їм частіше хочеться бачитися зі своїми рідними. Ми намагаємося в цьому всіляко сприяти. Тобто Німеччина - не та країна, яка якось намагається перешкоджати або обмежувати контакти. Навпаки, вона зацікавлена ??в їх розширенні. Україна веде переговори з Євросоюзом про спрощення візового режиму. Що зміниться після цього в процедурі видачі віз посольством Німеччини? - Слід сказати, що мова в даному випадку йде не про питання, які безпосередньо стосуються Німеччини та України. А про Європейський Союз і тієї його частини, яка відноситься до Шенгенської угоди. Вносити зміни в систему, яка існує сьогодні в питанні видачі віз, ми будемо тільки спільно. Тобто Німеччина в цій сфері - тільки одна з порушених сторін. Відзначу також, що тема спрощення візового режиму в основному мусується українською стороною через її бажання наблизитися до ЄС. Ми підтримуємо це прагнення, і європейська сторона зараз активно працює над домовленостями з цього питання. Про те, як Україна уявляє собі його рішення, Президент Ющенко неодноразово заявляв у ході своїх численних поїздок, у тому числі і в Берлін: це спрощений порядок видачі віз для певних соціальних груп. Ці групи вам добре відомі. Це студенти, підприємці, політики, журналісти, можливо, також діячі культури. І я повинен сказати, що ми зі свого боку вже почали проводити певну роботу і намагаємося дуже гнучко підходити до представників даних груп. Наприклад, тим підприємцям, які мають дуже інтенсивні контакти з Німеччиною, які проводять активну економічну діяльність і яких ми знаємо вже не один рік (ми повинні мати певні гарантії серйозності цих людей), ми видаємо довгострокові візи - від одного року і аж до п'яти. Якщо мова йде про студентів, то їм слід видавати безкоштовні візи (цього зараз, на жаль, поки немає), щоб вони не витрачали зайвий раз гроші, які могли б використовувати на своє навчання. Але при цьому, скажімо, вони повинні виконати певні умови. Тобто підтвердити своє зарахування до якої-небудь університет і довести, що зможуть фінансувати своє навчання в Німеччині. Що стосується журналістів і політиків, то їм необхідно швидко отримати візу, тому що часто доводиться оперативно реагувати на ту чи іншу ситуацію. Про політиків і їх помічниках розмова взагалі окрема. Часто вони приходять в п'ятницю в п'ятнадцять хвилин четвертого і говорять, що віза їм потрібна на вчора. І ми їм допомагаємо. Намагаємося зміцнювати ці відносини, робити так, щоб вони по можливості не гальмувалися адміністративними та технічними питаннями. Але, кажучи про все це, не можу не розповісти і про досвід роботи в так званій "сірій зоні". Це коли приходять люди і розповідають нам якісь історії, які не відповідають дійсності. Можу навести такий свіжий випадок. У неділю я був у Бердичеві на запрошення мера міста. Ми відвідали церкву, в якій вінчався Оноре де Бальзак з польською графинею. Вже на виході мене зупинила дівчина і сказала, що дуже хотіла б поїхати в Кельн на всесвітній з'їзд католицької молоді, щоб побачити і познайомитися там з Папою Римським, але у неї є проблеми з візою. Ми їй відмовили. Я запитав: на якій підставі? Вона відповіла, що у неї в паспорті стоїть позначка французького посольства про відмову. Я посоромився запитати у неї, з якої причини їй відмовили французи, але пояснив, що, якщо вона хоче отримати візу у нас, їй необхідно врегулювати питання спочатку з французами. Якщо вона занесена в чорний список, то процедура виходу з нього хоч і досить складна, але все ж здійсненна. Я це знаю з нашого досвіду, коли німецька сторона давала відмову. Але вона не захотіла заглиблюватися в тонкощі цього питання і запитала, чи отримає німецьку візу, якщо надасть новий паспорт, без подібної французької позначки. Я сказав, що, звичайно, немає, тому що вона внесена до списку, який зберігається в загальній комп'ютерній системі, і це тільки погіршить її становище, тому що відразу стане очевидно, що вона намагається когось обдурити. Але вона не припиняла допитуватися: "А якщо я вийду заміж і зміню прізвище, чи отримаю візу в такому випадку?". І я знову був змушений пояснювати, що не отримає. Тому що в анкеті є графа, де вказується дівоче прізвище, і все знову-таки виявиться. Після таких розпитувань я, звичайно, зрозумів, що метою візиту цієї пані в Німеччину є зовсім не відвідування з'їзду молодих католиків і знайомство з Папою Римським. Тобто люди намагаються не вирішити проблему, а всіма можливими і неможливими шляхами обдурити посольство, надавши недостовірні відомості. У таких випадках ми дуже суворі і будемо залишатися такими надалі. Україна зі свого боку вже тимчасово скасувала візовий режим для громадян країн Євросоюзу. Чи вплинуло це на відвідуваність нашої країни, зокрема, німцями? - Я думаю, що це відіграє певну роль. І я чую від інвесторів, представників бізнес-кіл, що це має позитивне значення. У нас зараз спостерігається збільшення осіб, зацікавлених в інвестуванні в Україну. Що стосується туризму, то в цьому сенсі картина поки не ясна, але, подорожуючи по Україні, я чую, що кількість туристів збільшується. Але даний аспект необхідно розглядати також і в контексті загальної ситуації, яка складається в Україні. Слід розуміти, що, наприклад, інвестори раді не тільки тому, що їм не треба отримувати візу, а й зацікавлені в наявності деяких рамкових умов для своїх інвестицій. Туристи ж зацікавлені в поліпшенні передусім туристичної інфраструктури. Їм необхідно більше комфорту. Тим більше що зараз подорожують переважно люди похилого віку. Так що питання безвізового режиму необхідно розглядати в більш широкому контексті перетворень, що відбуваються в країні. Пан Штюдеманн, є думка, що в ту саму "сіру зону", про яку ви говорили, багато чесні громадяни потрапляють несправедливо. Якщо людина пробивний, він подає апеляцію і домагається свого. Але не всі такі. Багато хто сприймає це як образу. Вони чесно подають документи - довідку з місця роботи про доходи, наявності в Україні родини. А їм відмовляють. Причому перший відмова дається без пояснення причин. Яка повинна бути тактика добропорядного громадянина, який просто хоче отримати візу, а не домагатися її шляхом численних апеляцій і розглядів? - По-перше, у нас дуже низький відсоток відмов. По-друге, наявність стоси паперів і документів не означає автоматичного отримання візи. Наприклад, йому можуть надіслати запрошення, але саме по собі воно нічого не вирішує. Підробляють документи і покруче. Тому для нас вирішальним є справжня мета поїздки і готовність до повернення на батьківщину. А це з'ясовується в ході інтерв'ю-співбесіди. Не всі люди говорять посольству правду і надають правдиві відомості. Деяких з них вже видворяли з Німеччини чи вони там нелегально працювали. І якщо вони подають які б то не було гори документів, це не означає, що вони на цій підставі отримають візу. Потрібно з'ясовувати ситуацію в кожному конкретному випадку, з кожною людиною. І в цьому сенсі дуже важливо, щоб люди з усіма своїми проблемами приходили до нас у посольство, а не користувалися послугами якихось контор і бюро. Всі відвідувачі можуть підійти до нашого інформаційного віконця, назвати себе, розповісти, з якою метою хочуть потрапити до Німеччини, чесно зізнатися, наприклад, що запрошення отримати не можуть і т. д. Якщо всі обставини будуть викладені правдиво, людина отримає візу. Так що посольство Німеччини та візовий відділ запрошують до співпраці і просять звертатися безпосередньо до них, а не через які-небудь сумнівні контори. Німеччина не зацікавлена ??давати відмови. Навпаки, вона зацікавлена ??в позитивному вирішенні всіх питань. А чому не називається причина відмови? - Це - офіційна норма, яка діє у всіх посольствах. Але в той же час тільки два посольства надають можливість апеляції - це ми і посольство Нідерландів. Решта просто повертають документи без будь-яких пояснень. Ми просимо звертатися до нас з апеляціями, написаними українською або російською мовою, але тільки щоб ??вони були написані самими громадянами. Щоб вони, наприклад, ще раз правдиво пояснили мету своєї поїздки. У разі ж відмови вони практично всі йдуть в якісь бюро і отримують там вже готові видрукувані формуляри для повторної заявки. Вони всі однакові, і ми знаємо все, що там написано, всю аргументацію: "Я законослухняний громадянин, добре себе веду, не було ніяких випадків, хочу отримати візу на три місяці". Але той, хто хоче отримати візу з чесними намірами, чи не повинен нічого приховувати і може правдиво описати мету поїздки. Якщо ж йому відмовили, то він у своїй апеляції повинен також правдиво вказати всі обставини події. Люди були на співбесіді. Можливо, їх про щось не запитали чи неправильно зрозуміли. Це все необхідно повторно викласти в апеляції. Чи правда, що практично неможливо отримати візу дівчатам від 18 до 25 років? - Чесно кажучи, ми більше відмовляємо молодим людям, ніж дівчатам. Якщо серйозно, то, звичайно, немає. Ми не дивимося також на те, що дівчина, наприклад, блондинка з певними зовнішніми даними. На цій підставі ніхто ніколи не дасть їй відмову. Ні. Ми щодня видаємо візи молодим українським жінкам, які познайомилися з німецькими чоловіками. Якщо хочете, посольство виступає в ролі таких собі "бояр" молодих українок, які виходять заміж за німців. Іноді буває, що і ваші чоловіки одружуються на німкеня, але це набагато рідше. Ви допускаєте, що, так чи інакше, можуть бути несправедливі відмови? - Ми люди, а не роботи, і тому всі допускаємо помилки. Крім того, потрібно враховувати, що в день ми приймаємо сотні, а часом і тисячі заявників і намагаємося поводитися з ними ввічливо, не затягувати процедуру. При такому навантаженні помилки не виключені. Але не слід забувати, що часто всі ті історії про нібито несправедливості посольства, які можна десь почути, що називається, сорока на хвості принесла. Люди нерідко щось приховують і не говорять всієї правди. Наприклад, що когось видворили з Німеччини за крадіжку в магазині або хтось затримався у Франції понад терміну, зазначеного у візі, або хтось займався в Італії проституцією. У таких випадках про істинні причини вам ніхто не розкаже, а буде скаржитися на упередженість посольства. Разом з тим не варто забувати, що ми видаємо щорічно більше 130 тисяч віз, а це дуже серйозна цифра. Як я вже говорив, більше в Україні видають тільки поляки. Але з цим пов'язані і певні ризики. Згадайте розповідь про дівчину з Бердичева. Це теж потрібно враховувати. Ми повинні бути пильні. Скажіть, пане посол, у зв'язку з недавніми терактами в Лондоні чи зміниться якось візова політика Німеччини? І що ви думаєте про майбутнє Шенгенської зони у зв'язку? - Що стосується теракту в Лондоні, то, безумовно, це змушує перевірити всі сфери, які полегшують терористам перетин кордонів. Але, мені здається, що серед усіх аспектів цього питання аспект віз незначний. Набагато важливіше, щоб ми намагалися обмежити транскордонну злочинність, посилювали боротьбу з відмиванням грошей та контрабандою зброї і краще координували свої дії з іншими країнами в цій сфері. Найголовніше - не забувати про причини. Адже терористи останнім часом опиняються за походженням не з тих країн, які вважаються, так би мовити, їх традиційними "постачальниками". Як показали вибухи в Лондоні, ці люди з'явилися, зокрема, в самому англійському суспільстві. Вони в ньому жили і були в нього інтегровані. Нам потрібно це враховувати у всіх наших країнах. З іншого боку, ми не повинні дозволити вибити себе "із сідла" подібними діями і порушити свої принципи. Інакше нам би довелося повністю закрити кордони для іноземців, а це неможливо, і ми цього не хочемо. Що стосується майбутнього Шенгенського режиму, то я не бачу тут приводу для критики і скепсису. Наскільки мені відомо, навпаки, інші країни все ще хочуть до нього приєднатися. Наприклад, Швейцарія. Чи надійно захищає візовий режим Німеччину від того, від чого повинен захищати? - Ця система не ідеальна ні для Німеччини, ні для України, але кращої поки у нас немає.

Кирило Баранов, "Київський Телеграф"