Мирослав Попович: "В історії XX століття були різні можливості - на жаль, реалізувалася найбільш трагічна"

Узагальнити досвід кривавого, безмежно жорсткого, але й величного ХХ століття, з яким ми розпрощалися назавжди п'ять років тому - завдання надскладне. І тим більшої поваги заслуговують вчені, які з використанням всього інструментарію сучасного гуманітарного знання вже зараз прагнуть виконати цю високу місію.

Академік Мирослав Попович, директор Інституту філософії ім. Г.С. Сковороди НАН України - очевидно, перший в цьому почесному ряду. Фундаментальна робота Мирослава Володимировича "Червоне століття", недавно побачила світ, присвячена всебічному аналізу суті, характеру і підсумків останніх ста років української та всесвітньої історії. Академік Попович прагне з'ясувати і для себе, і для нас, читачів: чим же все-таки був ХХ століття для України і людства в цілому? Які головні "вузли" історії цього століття? Які уроки вкрай необхідні для нас?

Особистісний підхід видатного українського філософа, що яскраво проявився в книзі (як каже пан Попович, він керувався вічної, триєдиної точкою зору: істина, добро і краса) робить "Червоне століття" значним інтелектуальним подією. І, без сумніву, для "Дня" - теж. Мирослав Володимирович прийшов у гості в газету, не тільки щоб представити книгу, але й обговорити ряд проблем. Отже, слово академіку Поповичу.

ТРИ ПОВОРОТНИХ ПУНКТУ ІСТОРІЇ ХХ СТОЛІТТЯ - ЦЕ ТРИ ВЕЛИКІ ВІЙНИ: I і II СВІТОВІ І "ХОЛОДНА"

- Мирославе Володимировичу! Те що ви відвідали газету, щоб представити нову книгу "Червоне століття", у якої є всі шанси стати всеукраїнським інтелектуальним бестселером - для нас висока честь. Розкажіть, будь ласка, яким був ваш шлях до цієї фундаментальної роботі?

- І я, і взагалі кожен думаюча людина хоче з'ясувати, що ж з нами відбувається? Відповідь потрібно шукати, напевно, в першу чергу в історії ХХ століття. Тому мені хотілося зробити те, що ми робимо в філософської науки. Ми у філософії науки спочатку отримуємо результати експериментів, якісь досвідчені дані. Потім ми шукаємо для них пояснення. І якщо "блискавка" пробігла в якомусь електронному мікроскопі, то для нас це вже відповідь (нехай частковий) на якісь задані нам питання. Хотілося так подивитися на історію. Я не хотів писати історію з наголосом тільки на сталінський час, хоча воно дійсно вимагає якоїсь реконструкції, там є дуже багато прихованого. Хотілося б, перш за все, побачити відомі факти, але новим поглядом. Мені хотілося знайти таку точку зору, з якою можна це бачити. І по-моєму, така точка зору проста, і вона всім доступна. Це такі поняття як істина, добро і краса. І з цієї точки зору можна побачити, де було добро, де було зло. Більше я нічого не хотів, не знаю, що з цього вийшло. Багато дуже написано, бо дійсно думав я над цим не один день і рік.

- А скільки, як ви собі уявляєте?

- Коли я був у 10 класі, так сталося, що я пережив окупацію в місті Ізяслав - це недалеко від Шепетівки - на кордоні Західної Волині. І ми чекали "червоних", "наших", ми не сумнівалися, що вони прийдуть. Я кажу "ми", тому що це були не тільки вчительські діти, там були діти і колгоспників, і робітників, і всіх інших, бо німці дуже швидко зробили нас усіх комуністами. Потім я опинився в іншому середовищі, там німців не було в роки війни, люди не знали практично, що таке окупація. Однак як жилося в колгоспі і там, розповідати не потрібно. І були зовсім інші настрої, зовсім інше бачення. І я тоді став шукати якісь відповіді на цю колізію. І потім я вже вступив до університету - спеціально для цього вибрав філософський факультет, щоб зрозуміти головне для себе. Звичайно, має значення і власний досвід. Я на власній шкірі знаю такі речі, як голод 1933 - го, я знаю 1937-й рік, я знаю, що таке 1941-й, я це бачив. І що б я не робив, думки поверталася до цих подій, до цих часів. І навіть коли я вже почав займатися серйозно наукою, це залишилося в голові. Вже десь в роках 1960-1970 - х почало виливатися в тексти. Я їх ніколи не видавав, бо розумів, що вони були занадто неортодоксальними. Я можу зараз собі дозволити поглянути на ХХ століття з позицій істини, добра, краси, оскільки я, по-перше, вже не такий молодий, щоб боятися цих речей, а, по-друге, тому що все-таки це близько моєї професії.

- Знаєте, якщо навіть подивишся заголовки статей, відразу видно, що ви вибрали концепцію "нервових вузлів". Дуже добре вивчивши ХХ століття, як ви думаєте, де для України були ці поворотні точки, чи були такі, коли вибір так чи інакше був визначальним?

- Безумовно, було три великих поворотних пункту історії ХХ століття. Три великих війни: Перша і Друга світові і третя холодна. Те, чим закінчилася Перша світова війна, стало підставою для того, щоб почалася Друга. У Першій світовій війні винні були лідери центрального блоку - німці, австрійці і турки. Це була їх ініціатива. Але війна закінчилася так, що покарані були саме народи, нації - не політики. І, власне, це був перший історичний "обвал" - світова війна 1914-1918 рр.., І Україна втратила свої можливості в цьому першому "обвалі". Якщо говорити про те, хто міг тоді зробити реально Україну незалежною, то це був, звичайно, Петлюра, але ні він, ні ті сили, які за ним стояли, були не в змозі цього зробити.

Друга світова війна почалася, як "виправлення" всіх вад і недоліків, злочинів і помилок Першої. І вона закінчилася відомими, небаченими в історії людства злиднями. Цього разу на німецьку націю не було покладено абсолютної відповідальності за війну. На цей раз було зроблено набагато розумніше, але почалася "холодна війна". І ось те, що ми маємо в результаті, є спробою утримати, як і досі вважають, хиткий мир. Хиткий він тому, що багато хто хотів би мати такий світ, який був після Першої світової війни. Це принцип холодної війни - поставити на коліна, і тому я рішучий противник люстрації. Йдеться навіть не про долі людей, мова йде про принципи. Для того, щоб прийняти рішення про люстрацію, потрібно було спочатку прийняти рішення про те, що комуністичний режим є злочином, і комуністична ідеологія - злочин.

Зізнаюся: людина, яка може написати, що Маркс - це просто кримінальний злочинець, бо він придумав комуністичну ідеологію, для мене просто пігмей. Не можна так мислити, не можна взагалі судити ідеологію. І я думаю, що можливості в історії ХХ століття були різні, на жаль, була реалізована трагічна можливість. Утвердилася нелюдська, червоно-фашистська диктатура Сталіна, який зробив переворот, що тривав досить тривалий час. Є різні шляхи у того ж комунізму, і можливість, яка була в 1924-му, 1926-му, 1928-му роках, могла привести нас до варіанту Горбачова значно раніше, і людство пішло б, можливо, іншим шляхом.

Тому підсумок історії - не в тому, що хтось переміг, хоча, звичайно, Сполучені Штати були носієм демократії і були праві в поєдинку, який тривав з 1945 до 1991рр. Але тим не менш, ми не можемо говорити, що знову потрібно поставити "комуняку на коліна", тому що це екстремістський, правий вихід із ситуації. Радикально правий вихід нас заведе знову в той глухий кут, з якого ми починали ХХ століття. Я хотів би це сказати.

- Я думаю, що зараз у нас власне перша читацька конференція, присвячена вашої книзі. Яким ви бачите свого читача? Хто він для вас, в першу чергу, для кого ви це писали?

- Я писав, чесно кажучи, для всіх. Крім іншого, був ще й такий рушійний мотив: мені хотілося, щоб хтось просто подивився малюнки. Потім, може, комусь стане цікава якась окрема глава. Я не писав її як якусь послідовну роботу, я писав просто окремі фрагменти майбутньої роботи. Наприклад, я пишаюся тим, що я, напевно, вперше в українській літературі написав про вірменську різанину 1915-го року так, як про це пишуть вірмени і подають вірменські матеріали. Допускаю, що, може, комусь буде цікаво одне, комусь інше. А фахівець прочитає все.

- Є гостра потреба в книгах такого рівня, написаних авторитетними людьми, тому що коли ми в Дніпропетровську представляли книгу про Джеймса Мейса і книгу пані Клари Гудзик, то зустрілися, з одного боку, з великим бажанням знати, а з іншого - відсутністю чітких "лоцій ", куди рухатися в цьому знанні і для чого, як осмислити, з чого почати. Я думаю, що ваша книга є якимось синтезом, дійсно вже певним усталеному знанням, екстрактом. Ми будемо в "Дні" посильно сприяти тому, щоб вона дійшла в студентські аудиторії. Але питання ось у чому: як домогтися, щоб українці - молодь, більш зрілі - обов'язково знали свою історію, як це зробити? У вас немає відчуття "розірваних часів"?

- Є відчуття "розірваних часів", це безумовно. Але потрібно звикнути до того, що це нормально, це завжди так.

Є ТАКІ СИТУАЦІЇ, КОЛИ ИСТИНУ ПОТРІБНО ЗАХИЩАТИ ЗАКОНОМ

- Чи можна, на вашу думку, судити за прихильність до тієї чи іншої ідеології (комунізм, фашизм, шовінізм)? Де тут критерій?

- Ідеології можна засуджувати тільки ідеологічно. Приймати закон можна лише тоді, якщо маються на увазі якісь дії, вчинки, і судять тільки за вчинки.

- А мислення?

- А мислення - НЕ вчинок, і тому судити людину за те, що він приймає навіть нелюдські ідеологічні цінності, не можна. Тільки за його дії можна судити.

- А що стосується шовінізму, наприклад?

- Знайдіть мені закон, який переслідує шовінізм як ідеологію.

- Напевно, в цих законах щось не те.

- Інша справа, що має бути закон, який переслідує кримінальні вчинки, хоча б цей вчинок і "маскувався" під ідеологію. Ось провели недавно конференцію "Сіонізм - світова загроза", і якщо послухати, що там говориться, це вже - крок до дії ... В Ірані проходить також відповідна конференція, де глава держави закликає стерти Ізраїль з карти світу - це вже крок не ідеологічний , а політичний. До речі, в Німеччині караються законом висловлювання про те, що ніякого Голокосту не було.

І тут потрібно подумати, що є такі ситуації, коли істину в деяких випадках потрібно захищати законом. Тобто, існують ситуації, коли проти істини можна виставити тільки наклеп. Такі ситуації можуть бути і у нас на кожному кроці. І я в цій книзі намагаюся засудити комунізм як ідеологію. І проти Маркса я пишу те, що я в книзі сказав, хоча знаю, що Маркс у порівнянні з тим, хто заборонив його як комуністичного ідеолога, є великою історичною фігурою. Ми можемо сказати, що з тез Маркса неминуче випливають кошмари ХХ століття, але не мені вам говорити про Середньовіччя, християнстві, і інквізиції. І Папа Іван Павло II нічого кращого не знайшов (це було геніальним винаходом), як просити у Бога прощення за це. І чи можемо ми сказати, що в християнстві закладено все це? Чи є певні риси і в християнській ідеології, які можуть в певних умовах неминуче породити речі, які були?

- Дозвольте ближче до нашого часу, новітньої історії. На початку 1990-х я пам'ятаю ваш телевізійний суперечку з Леонідом Макаровичем Кравчуком. І потім колишній секретар з ідеології ЦК компартії пішов на те, щоб заборонити комуністичну партію. Як ви думаєте, чи був це шанс для України?

- Я думаю, найкраще свою позицію пояснив Леонід Макарович в одному телевізійному інтерв'ю, показаному на московському телебаченні. Він пояснював таким чином. Ось, каже, уявіть собі, мчить табун коней просто у прірву, і що робити? Потрібно сісти на перший коня, вирватися вперед і вивести його так, щоб він врятувався. Власне, це і була позиція ЦК, це була дійсно його реальна позиція в той час. Це був, безумовно, такий крок, який рятував особисто Леоніда Макаровича. Але це був крок правильний. Можна що завгодно говорити про мотиви, якими б вони не були, але це був крок не тому правильний, що він нас від прірви відвів, а тому правильний, що це було справді досягнення мирним шляхом одвічної національної мети - державної незалежності. І, безумовно, якби не було цього, легко уявити, що вся історія пішла б зовсім іншим шляхом.

- Ми говорили про те, як переслідуються законом ті, хто говорить, що Голокосту в Німеччині, Вірменії не було. Але в Україні є партія, яка на знак протесту проти голосування за визнання голодомору геноцидом встає і виходить із зали парламенту. І до цих пір вона збирає електоральну жнива. Ми говоримо про кроки державників, які повинні захищати інтереси народу і нації. От після Кравчука такого рівня кроки ви могли б згадати в цьому напрямку?

- Кравчук швидше декларації робив. А потім були проблеми з Чорноморським флотом, вони всім відомі. Скільки було цих, здавалося б, дрібних (і великих) проблем, аж до Тузли! Проте все ж в Україні є відносна демократія, ми маємо якусь свободу слова і певну можливість відстоювати свої позиції, це відрізняє Україну від усіх інших пострадянських республік.

ПОЛІТИКА - ЦЕ ПРОФЕСІЯ, ВОНА ВИМАГАЄ НЕ ЛИШЕ нахрапистість І ВМІННЯ "ПІТИ ПО труп"

- Ви не бачите з урахуванням того, що ви тут згадували, якихось "маячків загрози" для України, її демократії?

- Мене дуже турбує ситуація в Польщі - тут є певні паралелі з нами. Зараз Кваснєвський, якого я дуже поважаю, як політика і президента Польщі, опинився в ситуації, коли на нього лягли перші невдачі, вірніше, перший, труднощі вживання в європейське співтовариство. І внаслідок є ненормальна ситуацію, коли повністю розгромлена вся ліва частина політичного спектру, там є дві великі праві партії - ось вони і будуть між собою конкурувати, яка з них більш правая. А це - ситуація дуже небезпечна. Така ж ситуація може бути у нас. Приблизно можемо сказати, що як би не було, все ж домінувати знову в парламенті буде певний блок, центром якого буде партія Ющенка. З ким він блокуватиметься, це питання відкрите, хоча логічно було б з колишніми союзниками. Але що буде потім, коли ми увійдемо в європейське співтовариство, і хто буде за це відповідати. Який тоді буде поворот, і до чого сьогодні наше суспільство готове, а до чого не готово? Це проблема. Мене жахає, що наші політики, немов метелики, не думають про завтрашній день.

- А з іншого боку, тільки історія власне, і могла б цьому навчити, тому що інакше, якщо була б проаналізована хоч якась попередня практика, то були б певні висновки.

- Бачите, політика це професія, вона вимагає не тільки нахрапистості і готовність "піти по трупах". Це кожен ідіот може!

- А зараз у нас унікальний сплав людей з грошима без будь-яких уявлень про те, як історія розправляється з тим, хто не враховує її якісь закони. А ви, Мирослав Володимирович, зараз відчуваєте якийсь запит на свої унікальні знання? Політичного класу, скажімо?

- Як сказати ... Коли я був у Парижі, то був присутній на лекції в Політехнічному інституті. У Парижі в 9 вечора вже всі сплять (а початок був в 9 вечора), а тут велика аудиторія, яблуку ніде впасти. І про що, ви думаєте, була доповідь? Китайська писемність. От уявіть собі, що ми зібрали десь аудиторію серед ночі, яка б обговорювала такі проблеми: особливості китайського письма, філософія китайського письма? У людей з хорошою, нормальної політичної атмосферою є високий інтелектуальний попит. Їм треба знати все, включаючи китайську грамоту. У нас такої атмосфери немає, ми всі цікавимося тільки політикою, всі розмови ведуться на політичні теми, так повелося з 1812 року ... Це ж не просто інтерес до якоїсь екзотики, це інтерес до того, що може бути через десять років, це інтерес до того, що чекає нас після нашої смерті, особисто кожного і суспільство.

"РОЗРИВИ ІСТОРІЇ" ЛІКУЮТЬСЯ ЦИВИЛИЗАЦИЙ

- А що викликає, на ваш погляд, таке ставлення людей до власного життя, знецінює їх зусилля? Чому у нас не створюється атмосфера запиту на інший образ мислення?

- Все-таки "розриви історії" дали себе знати. Ці розриви призводять до того, що ми не розуміємо, що було з нами 20 років тому, - нам це нецікаво. Погляньте лише на наші кладовища і кладовища в Прибалтиці ...

- Мирославе Володимировичу, а це лікується?

- Лікування цих речей називається цивілізацією.

- А як це робиться?

- Це робити важко. Колись Черчилль запитав у Бертрана Рассела, видатного філософа: "Що означає бути таким інтелігентним, як ви, як це можливо?" Відповідь: для цього потрібно три університету закінчити, але не один за іншим, а щоб і тато, і дід закінчили . Саме тому на Заході не вважаються з тим, чи потрібно мати цей диплом чи ні, а якщо є можливість, всі прагнуть мати університетський диплом. І якщо літня людина раптом зацікавився проблемою походження індоєвропейців, так його візьмуть на роботу швидше, ніж молодого енергійного, який нічим взагалі не цікавиться, крім дискотеки. І це є цивілізація.

- Скажіть будь ласка, чи визнаєте популярну, особливо в минулі століття, ідею історичного прогресу? Чи справді ми рухаємося до кращого?

- У традиційному розумінні цієї ідеї не приймаю прогресу. Тому що завжди можливі варіанти. І зовсім немає якоїсь залізної необхідності, яка нас кудись витягне. На превеликий жаль, можуть бути реалізовані такі варіанти, які на 200 років відкидають суспільство назад.

Нам варто було б згадати, як робили модернізацію в Росії ХХ століття (а поштовхом до такої модернізації стала, безперечно, Жовтнева революція). А робили її так само, як і завжди в історії Російської держави, починаючи ще з Петра I: виключно жорстокими військово-репресивними заходами. Людина при цьому, його життя і гідність нічого не значили. Але ж саме людина, її гідність була і залишиться домінантою справжнього прогресу історії - це стверджував ще Кант! На наше щастя, почуття гідності не було абсолютно "вибито" і в сталінські часи. Якби це було так, ми взагалі б не могли говорити про будь-майбутньому. І мені здається, що коли серед наших людей є чимало таких, які заявляють: "Для мене було б образливим працювати за наймом у свого ж сусіда!" - То це також є свідченням того, що гідність живо!

І ще одне. Потрібно ясно розуміти, що наші реформи неможливо, та й зовсім немає необхідності проводити по моделі "дикого Заходу". В Україні це просто не пройде.

- Цілком ймовірно, кращою з можливих для України є така модель, дуже симпатична: "хутір з інтернетом"? Це одночасно враховувало б і нашу національну специфіку, і останні досягнення технічного прогресу? Це - і жарт, і не зовсім жарт, природно ...

- Мені, в зв'язку з цим, згадалася "хутірська філософія" Куліша. Її свого часу жорстко і часто висміювали, але багато в чому несправедливо, як показала історія ... Між іншим, Європа (сегодняшняя!) також - до певної міри, звичайно - переходить до "індивідуально-хуторскому" способу життя. І це зайвий раз демонструє, що все неоднозначно.

- Мирославе Володимировичу! А чи не здається вам, що, можливо, ми, українці, запізнилися зі створенням національної держави?

- Відверто кажучи - так, спізнилися. Але хочу відзначити - не безнадійне. І тут дуже багато визначатиметься тим, яким чином, заради чого і в яких формах буде реалізовуватися творча здатність нашого юного покоління, тих, кому зараз 18, 20, 25 років. Звичайно, у кожного покоління (у мого також!) - Свій досвід, свої спогади, свої ідеали юності ...

УКРАЇНЦЯМ притаманна любов ДО ЖИТТЯ І ВМІННЯ НЕЮ "ГРАТИ"

- Приємно це чути. Подумаємо разом про шляхи її конкретної реалізації, добре? А тепер дозвольте задати дещо несподіване запитання. Відомо, що ви любите і блискуче вмієте готувати різні страви. А скажіть, будь ласка, чи можуть українці використовувати для модернізації своїх ідей ... власну кухню?

- Українці, як і кожна нація, мають свої переваги в їжі. Наприклад, у нас практично не застосовується "відкритий вогонь" для приготування їжі. А чи знаєте ви, що борщ, наприклад, 50 років тому варився зовсім інакше, ніж зараз - варився з вишнями, з яблуками? "Колискою", якщо так можна сказати, борщу на нашій землі є, між іншим, Дніпропетровщина та Запоріжжя. Взагалі ж борщ, безперечно, є воістину нашим національним блюдом; в США, для прикладу, наш борщ просто немислимий - там і компонентів для нього немає! На нашу кухню найбільше схожа італійська. Відповідаючи ж безпосередньо на ваше запитання, скажу так: наша кухня відображає головну рису українського ставлення до світу, а саме - любов до життя і вміння нею грати!

- Отже, виявляється, наша ірраціональність є просто висококласним способом існування?

- Очевидно, так. Багато хто з українців жили - можливо, не усвідомлюючи цього - майже по Альберу Камю: смерті немає - забудьте про неї!

- Ви згадали про Альбера Камю. А наскільки сучасні студенти, зокрема ваші, взагалі знайомі з західною філософією ХХ ??століття?

- Ви знаєте, знайомі. Рівень "знайомства" досить високий. Студенти навіть французькою мовою розмовляють не абияк, а "за останньою паризькою модою". Але ж не забувайте і те, що мода - річ небезпечна! Тому що реально виявляється, наприклад, що помер Жан-Поль Сартр, один з "батьків" (поряд з Камю) філософії екзистенціалізму, - і екзистенціалізму немає ...

- Є ще один вельми тривожний факт: в технічних вузах скорочується обсяг викладання гуманітарних дисциплін. Ваш коментар?

- Це, м'яко кажучи, недалекоглядне прагнення до того, щоб наука відразу давала б віддачу ... Убогий підхід - він позбавляє майбутнього! Невже так важко зрозуміти: нація, у якої немає своїх поетів, своїх філософів, своїх математиків - ніколи не матиме високої культури - і гуманітарної, і технічної також.

Але що додає оптимізму: українці (як і слов'яни загалом) уже багато разів переконливо доводили, що здатні до високого рівня абстрактного мислення - у мистецтві, філософії, і богослов'ї - так само. Без символічного тлумачення Біблії ми ніколи не зрозуміємо, наприклад, Сковороду (він, звичайно, ясно розумів, що цей пам'ятник не є джерелом вивчення реальних подій). І ми зможемо продемонструвати цю свою здатність і в майбутньому, підтвердивши тим самим високу філософську культуру нації - найважливішу складову світової культури і демократії взагалі.

Лариса ІВШИНА, Клара ГУДЗИК, Мар'яна ОЛІЙНИК, Ігор СЮНДЮКОВ, фото Бориса КОРПУСЕНКА, "День"