Арсеній Яценюк: "Не можна в економіці 2004-2005 років використовувати засоби і методи економіки 1995-го"
Новий міністр економіки Арсеній Яценюк вже з порога повідомив, що на "Дзеркало тижня" в образі. Тому наша розмова почалася зі з'ясування відносин, а закінчився з'ясуванням ... перспектив фінансових ринків і нових підходів до держпідтримки галузей.
Солідний діапазон, чи не так?
Передісторія призначення
- Арсеній Петрович, так за що на нас образилися?
- Не те щоб образився, але засмутився. Відкриваю "Дзеркало тижня", яке я регулярно з ранку читаю - люблю, знаєте, попідкреслювану, подумати ... І раптом у статті про уряд: взагалі Яценюк - хороший хлопець, але не дуже. Тому що видав Порошенко кредит в 50 млн. І згадалося мені, як на одному з провладних сайтів торік написали, що Яценюк і Шлапак замішані в корупції: мовляв, видали кредит банку Порошенко, а Порошенко витратив ці гроші на фінансування помаранчевої революції.
Дозволю собі нагадати історію з банком "Мрія".
У серпні 2004 року під величезним тиском на суди приймається рішення про скасування емісії акцій, зробленої банком "Мрія", фактично - про ліквідацію банку. У той час Петро Олексійович був повністю опозиційною і опальної фігурою. Державна комісія з цінних паперів приймає судове рішення до виконання, і ми в НБУостаемся один на один з проблемою банку. Я тоді кажу Сергію Леонідовичу (а Тігіпко був у відпустці), що правління НБУ розглянуло питання; мова сьогодні йде не про Порошенка, мова про 30 тисяч вкладників. І про ланцюгову реакцію, тому що 10 банків видали "Мрії" кредити. Правління НБУ винесло рішення про те, щоб надати банку стабілізаційний кредит під ринковий відсоток і заблокувати ці кошти на окремому рахунку в Київському управлінні Нацбанку, щоб банк не формував резерви ...
Тігіпко ми тільки проінформували. Ніхто у нього дозволу не питав - рішення-то вже було прийнято. Тігіпко сказав, цитую: "Ви абсолютно правильно чините, на тому ж місці може опинитися будь-який інший". І рівно через два з половиною місяці "на тому ж місці" виявився банк ТАС. Там, якщо пам'ятаєте, була аналогічна історія: закинули інформацію, що банк банкрутує, і почався величезний відтік вкладів.
Не можна дивитися на банк через призму його власника, адже якщо "лягає" банк, то власник першого виводить свої капітали, через кредити, тому що його банк кредитує його ж бізнес. Це - класика. Якщо банк - банкрут, то це шкодить тільки вкладнику. І я хочу ще раз підкреслити: готовий відповісти за кожен підпис, яка була поставлена ??мною за весь період роботи у державній владі. У тому числі і за той кредит.
- Значить, ваше плавне піку до Одеси, а потім призначення міністром з Петром Олексійовичем ніяк не пов'язано?
- Я вам можу сказати: за час мого посилання в Одесу ...
- (Сміх)
- Одесити навіть жарт придумали - до Одеси були заслані троє: Пушкін, Жуков і Яценюк. Це не я придумав (сміється) ... Так от, за час мого перебування в Одесі Петра Олексійовича я бачив один раз, на урядовому заході в рамках зустрічі президентів України та Молдови. Він мені жодного разу не дзвонив, а то б поспілкувалися. Але він напевно був зайнятий ...
- А хто ж запросив вас в Кабмін?
- Безпосередньо Юрій Іванович.
- А чому? Якою була мотивація?
- Знаєте, моя доля в чомусь постійна. Не те щоб одноманітна, але, я б сказав, в ній присутній уніфікований підхід ...
Взагалі-то я пам'ятаю Юрія Івановича, коли ще пацаном працював у юридичній фірмі. Ми тоді були ніким, займалися приватизацією на обласному рівні, а Єхануров очолював Фонд держмайна України - великий чоловік!
А познайомилися ми дуже просто. Вашингтон, 2004 рік, я, перший заступник голови Національного банку, разом з Юрієм Івановичем брав участь у міжнародній конференції, організованій Українським конгресовим комітетом Америки. Пізніше стали зустрічатися на різних заходах по лінії уряду і парламенту. А потім сталося так, що він про мене згадав. І я не відвертав ніс. Така доля державного службовця: якщо хочеш працювати у владі, не маєш права перебирати. Тому що якщо перший раз тебе покличуть, а ти не підеш, то вдруге кликати вже ніхто не буде.
- Деяких звуть і двічі, і тричі - все одно не йдуть.
- Напевно, чи то їх погано звуть, чи то їм здається, що їх звуть.
- Юрій Іванович дав вам якусь "ввідну"? Чого він від вас чекає?
- Сказав: "Арсен, на тебе покладається велика відповідальність. Міністерство має стати генеральним економічним штабом країни. І твоє завдання - це зробити. Часу у тебе немає, а не зробиш - підеш на дно ". Але цього, я думаю, не відбудеться, тому, відверто кажучи, шансів погоріти тут набагато більше (сміється).
- Мінекономіки вже дуже багато хто намагався реформувати. Єхануров реформував, реформував - неотреформіровал. Роговий реформував, реформував - неотреформіровал. Давня єхануровського задумка зробити з Мінекономіки генеральний штаб і підпорядкувати йому галузеві міністерства в Україні не приживається ...
- А знаєте, чому? Це глобальна проблема: або Мінекономіки розформувати, або зробити з нього величезного ефективного монстра. Я, молодий і дурний, буду рватися на передній фланг. Я повинен щодня доводити собі і оточуючим, що гідний цього місця. І завдяки цьому, упевнений, у нас що-небудь обов'язково вийде. Я не маю права підвести президента.
Я прийшов не для того, щоб мести по засіках, взяти і вкрасти. Я дуже дорого коштую.
- У вас свій бізнес або це ви так оцінюєте свій інтелектуальний потенціал?
- Ні, слава богу, власного бізнесу немає. Я оприлюднив свою декларацію, вона висить на сайті Мінекономіки. Щорічно у мене доходи до мільйона гривень. На рахунках у банку - 700 тисяч.
Нова мітла для старого міністерства
- Колишнього міністра часто називали професійним лобістом. А як ви себе позиціонуєте?
- Я - державний менеджер. А професійний чи ні - не мені судити. Мені ближче не українська мрія - спочатку стати чиновником, а потім багатою людиною, а американська. Там чиновник - це засіб самореалізації, напевно, навіть стиль життя.
- Ви хороший чиновник?
- Ні. Знаєте, чому? Тому що такої категорії, як хороший чиновник, попросту не буває. Хороший чиновник - "улеслівій до всіх". А раз так, у тебе немає власної позиції. В тобі має бути якийсь стрижень, а стрижень передбачає обов'язкову боротьбу.
- Отже, ви - чиновник зі стрижнем. Що конкретно ви маєте намір зробити в Мінекономіки?
- Насамперед - навести порядок. І починати треба з людей - їх заганяли: постійні зміни міністрів, постійні реорганізації, постійні реформування, постійні звільнення.
- Кажуть, ваш попередник останнім часом працював сам або майже сам. Він не потребував колективі міністерства?
- Я не хотів би обговорювати Сергія Анатолійовича.
- Згодна, це не дуже добре. Але у мене не складається враження, що колектив Мінекономіки загнаний непосильною працею.
- Я не сказав "загнаний непосильною працею". Загнаний бездіяльністю, відсутністю чітких директив, відсутністю людини, яка реально міністерством керує. У людей повністю відсутня бачення майбутнього, вони ні в чому не зацікавлені, тому що нікому оцінити результати їхньої праці. Зараз ми тільки почали цікавитися їхньою роботою, щось міняти ...
Державне управління передбачає чіткі процедури. По-перше, в обов'язковому порядку має проводитися апаратна нарада. По-друге, розширена нарада. По-третє, робота з регіонами: спасибі величезне, що відправили з Києва, - тільки тепер розумію, що там робиться. Основні події відбуваються не в столиці. Столиця повинна бути лише "центром управління польотами". Але для цього потрібно мінімум: щоб у регіонах не повзали, а літали ...
Четверте - наші іноземні представництва, торгово-економічні місії. П'яте - робота Агентства з банкрутства ...
- А чи не можна детальніше про місіях?
- З приводу місій я вже зустрічався з міністром закордонних справ і, як мені здається, ми розставили крапки над "і". Перше, про що йшла мова, - це критерії оцінки діяльності місій. Друге - перекидання кадрів на найважливіші економічні напрями (Росія, США, Великобританія, Євросоюз, Китай). Третє - я запропонував протягом місяця викликати всіх керівників місій і попрацювати, в тому числі з кадрового питання. Якщо торговий представник за кордоном вільно не володіє іноземною мовою, то у мене питання: що він взагалі там може робити? Я вже не кажу про інші, суто професійних речах.
Є питання у зв'язку з реорганізацією самого міністерства, в тому числі і по окремих заступникам. І вони будуть вирішені.
- Готуються звільнення? А звідки станете набирати нову команду - з тих, з ким працювали в Криму, Одесі чи в Нацбанку?
- Обов'язково візьму радником Сергія Яременко. І він ходитиме в Національний банк на наради (сміється).
Заміж у ... СОТ
- Треба розуміти, головна ваша мета на посту міністра - це вступ України до СОТ ...
- Я дуже серйозно вникав у цю проблему, тому що для мене вона абсолютно нова: в Нацбанку доводилося мати справу тільки з одним приватним питанням - про відкриття в Україні філій іноземних банків. Тепер прийшло розуміння в цілому, маю чітке уявлення про всі процедури. Підняв двосторонні протоколи, подивився, як вони підписувалися. Скажу вам так: просто назад дороги немає.
- Напідписували не те, що треба?
- Просто назад дороги немає. І зараз необхідно вжити заходів до якнайшвидшого підписання залишилися протоколів.
На мій погляд, треба нарешті вступити в СОТ і сказати: все, база сформована. Виправляти допущені помилки можна тільки за рахунок внутрішніх компенсаторних заходів.
- Ви маєте на увазі помилки при укладанні двосторонніх домовленостей чи при виробленні, скажімо, політики в агросекторі?
- Це взаємопов'язані речі. Адже як ми йшли до СОТ? Двосторонні протоколи мають відображати внутрішню політику. Але оскільки ніхто не знав, який ця політика повинна бути, все гналися за тим, як би скоріше підписати протоколи. І тепер нам доведеться коригувати нашу внутрішню політику під уже підписані міжнародні зобов'язання. Цим і будемо займатися.
- Які з решти невирішених питань у зв'язку з СОТ, на ваш погляд, найбільш проблемні?
- Думаю, що найбільша проблема зовнішньоекономічних відносин - відсутність лінії як такої, відсутність чітких директив. Більше десяти років ми працювали за принципом "КОЖЕН Іван має свой план". Була маса переговірників, і в кожного з них - власна суб'єктивна лінія. Багато чого програно через неналежний рівень підготовки та інтелекту. Банальний людський фактор ...
- Наприклад?
- Я не можу зараз на цьому зупинятися, оскільки двосторонні протоколи є фактично конфіденційною інформацією. Дай бог, вступимо в СОТ - я не називаю строків, але вірю, що це станеться, а вже потім відверто розповімо українцям, де, які у нас проблеми і, найголовніше, як будемо їх вирішувати.
Вже напрацьовуються плани захисних, компенсаторних заходів, які слід вжити Україні після вступу до СОТ. Так як у короткостроковій перспективі, протягом перших двох-трьох років, держава дійсно піддається ризику - це об'єктивний процес, такими є наслідки глобалізації для будь-якої країни. Хоча, за великим рахунком, сьогодні країна майже повністю живе за умов Світової організації торгівлі.
Нам треба чітко розуміти: будь-яка ідея має і позитив, і негатив. І при всій моїй скрупульозності, нелюбові до скороспішним висновків я повинен констатувати, що іншого шляху, ніж світова інтеграція, в України немає. Держава повинна стати членом СОТ, вона зобов'язана це зробити, причому в найкоротші терміни.
- Арсеній Петрович, що ви маєте на увазі, говорячи про "найкоротших термінах"? З найперших інтерв'ю ви вперто не називали ніякі дати, а тепер?
- Я і сьогодні уникаю термінів, тому що треба чітко сказати: існує цілий ряд складних технічних процедур, пов'язаних із вступом до Світової організації торгівлі. Навіть одружитися ось так відразу - проблема: поки прийдеш, поки напишеш заяву, поки сплатиш послугу, штамп поставиш ... Хоча обидві сторони згодні.
- Але ж в СОТ процедура дещо інша?
- Майже та ж - заміж виходимо.
- І не беруть? А хто заважає?
- Знаєте, у такої красивої країни, як наша, безліч "шанувальників". Я б не сказав, що заважають: красиво посміхаються, обіймають, цілують, перемовляються, але кожен відстоює свої інтереси.
- І двостороннього протоколу зі Сполученими Штатами як не було, так і немає. Кажуть, це технічне питання. Це правда?
- Ну якщо мова про те, щоб просто поставити підпис, то, звичайно, технічний. Триває об'єктивний процес, і кожна країна, незважаючи на різні декларації, захищає внутрішній ринок. І Україна, і її партнери ...
- Скільки протоколів нам ще належить підписати і коли підпишемо останній?
- Десять. Є два варіанти: або підпишемо до конференції в Гонконгу, або після.
- А чи існує ризик, що якщо не вкладемося до закінчення нинішнього раунду переговорів у рамках СОТ, то домовленості доведеться укладати по новій?
- Такого ризику немає, може бути просто відстрочка. Однак існує один правовий нюанс. Навіть якщо частина національного законодавства не буде імплементована, але у звіті Робочої групи буде зафіксовано, що Україна зобов'язується прийняти соотвествующие законодавчі зміни, то це абсолютно нормальна практика і ми можемо стати членом СОТ. А потім вже приводити наше законодавство у відповідність до норм цієї організації.
- Значить, можна в пожежному порядку не приймати зміни по залишилися 14 позиціям?
- А ми не в пожежному. По кожній позиції я можу дати абсолютно чітку аналітику. Єдина позиція, яку уряд зняв з розгляду, - це квота на ввезення в Україну цукру-сирцю. А знаєте, з якої причини зняло? У державі повинна бути вироблена чітка позиція з цього питання. Це не може бути позиція Мінекономіки або Мінагрополітики.
Поки це надзвичайно дискусійне питання. Відправна точка квоти по сирцю - 260 тис. тонн. Розкид великий, до 480 тис. тонн. Але ми вирішили, що ще поборемося ...
Макрорівень: біле і чорне
- Однак повернімося до того, чого, напевно, найбільше чекають від міністра економіки, - до аналізу нинішньої економічної ситуації та ризиків 2006 ...
- Але спочатку у мене велике прохання - не розглядати економічні показники крізь призму політики. Бо одразу ж скажуть, що це критика попереднього уряду. Хоча біле є біле, а чорне - чорне. Тільки у дальтоніків виникають питання.
- Що ви маєте на увазі?
- Що проти статистики не попреш. Щоб уникнути звинувачень Мінекономіки в упередженості, у вересні, коли почалася підготовка аналітичної записки "Стан економіки держави: висновки та ризики", ми запросили до роботи відомих економістів. І знаєте, оцінки сходяться.
Загальні цифри ви знаєте: темпи падіння зростання ВВП, темпи падіння промислового виробництва, негативне сальдо торгівлі товарами, така надзвичайно небезпечна річ, як чотириразове скорочення поточного рахунку платіжного балансу ... Дуже погана ознака - істотний спад в основних галузях, що формують додану вартість, наприклад -8% у будівництві. Я не буду зупинятися на темі зовнішніх інвестицій, це взагалі окрема історія.
Інфляційний тиск - серйозне, але чим воно спровоковано? Якщо ви адміністративними заходами стримуєте інфляцію, ви тим самим створюєте так званий інфляційний стрибок. Це як пружина: ви її стискаєте-стискаєте-стискаєте, і чим сильніше, тим далі вона вилетить, якщо відпустити. Тобто в звичайних умовах інфляція йшла б собі маленькими кроками, а ви так її стримували, що замість, умовно кажучи, 1,5% зростання споживчих цін в місяць отримаєте 2,2. Ще будучи разом з прем'єром в Брюсселі, я заявив, що однозначної інфляції цього року не буде. Не можна брехати українському народу.
Дуже велику тривогу викликає ще одна обставина. На тлі фактичної економічної стагнації відбувається 70-відсоткове зростання доходів бюджету. Красиво, правда?
- Та вже ...
- Знаєте, що це мені нагадує? Якщо людину не годувати, він пухне. Але це не означає, що він гладшає. Зростання бюджетних доходів - надзвичайно короткочасне явище, треба розуміти, що такого тренду в 2006 році не буде.
Ще одна загрозлива тенденція - втрата зовнішніх ринків. Мене дуже турбує, що в торгівлі з Євросоюзом товарообіг скоротився на 4%. Тому що зовнішньополітичний курс і зовнішньоекономічний повинні йти, як кажуть, рука об руку ...
- Ми, звичайно, можемо піти від політичних оцінок, але ж були зроблені кроки, або система кроків, які й завели нас в ... кут (я поки не кажу "глухий кут"). Десь були допущені проколи, в якихось питаннях недооцінили серйозність ситуації. Це важливо знати, щоб уникнути тих же "граблів" у майбутньому.
- Не хочу навіть говорити про помилки. Як мене сприймуть колеги, багато з яких працювали в колишньому уряді? Як я можу їх судити?
- Мова не про виставлення оцінок попередньому уряду. Хотілося б почути про рішення, які, на ваш погляд, не повинні були прийматися.
- Я скажу про те, що повинно бути в будь-якому випадку. Повинна бути системність. А також колегіальність і відповідальність кожного. Я це відчув у Нацбанку. Спочатку мені чомусь здавалося, що я все знаю краще за інших. Однак роль керівника полягає в тому, щоб вислухати кожного. У кожної людини є раціональне зерно, і найважливіша місія керівника - зібрати з кожного по зерну і "зліпити" єдино правильну ідею. Це перше.
Друге. Не треба було ... Я змушений сказати, що, незважаючи на великі соціальні очікування населення, їх реалізацію слід було перенести ближче до кінця року. Таким чином вирішилося б цілий ряд проблем: по Пенсійному фонду, по інфляції ...
Третє. Не можна в економіці 2004-2005 років використовувати засоби і методи економіки 1995 року. Парус треба міняти.
По окремих економічним заходам - що слід було робити, що не слід було - можна наговорити на цілу сторінку "Дзеркала тижня". Але це вже історія, перегорнута сторінка. Тепер треба думати, як рухатися далі.
- Ві придумали?
- Є трохи.
Існують цілі стратегічні і цілі оперативні. Стратегічні відомі всім: вступ до СОТ, двостороннє співробітництво (до традиційного Україна-Росія, Україна - ЄС, Україна - США прийнято рішення додати співпраця по лінії Україна - Китай і Україна - Великобританія). Це означає, що протягом шести місяців ми проведемо в цих країнах економічні конференції. Що, на мій погляд, дасть позитивний ефект: інвестори хочуть дізнатися, що за уряд прийшов. Вони розуміють, що, хоча уряд і "короткострокове", воно створює базу для 2006 року. Так що необхідно їхати, розповідати ...
Далі. Ми підготували концепцію зменшення чутливості до цінових шоків. Фактично мова йде про те, що на ціни сьогодні треба впливати не через закон зразка 1991 року, не через Державну інспекцію з контролю за цінами, а через фінансові та товарні інтервенції. Зараз розбираємося, що відбувається в Держрезерві ...
Тепер що стосується законотворчості. Треба реально дивитися на речі: навіть якщо всі подані Кабміном законопроекти будуть прийняті Верховною Радою, то, на превеликий жаль, у найближчі місяці від цього практично нічого не зміниться, так як немає часу на їх імплементацію. Прийнятий закон ще не означає виконаний закон. Таким чином, треба жити в існуючому правовому полі, відрегулювавши те, що в компетенції уряду, нормативно-правовими актами Кабінету міністрів. До речі, ми вже повернули на доопрацювання Програму соціально-економічного розвитку країни на 2006 рік.
Центр і регіони
- Ту програму, яка тільки у вересні була затверджена на Кабміні? Чому?
- Тому що Програма соціально-економічного розвитку не може бути нікому не потрібною дисертацією. Це ті речі, які повинні бути доступними і зрозумілими для всіх ...
- Те ж саме заявляв уряд Ющенко-Єханурова: програма повинна бути короткою і зрозумілою.
- І що, погано спрацювало уряд Ющенка? ..
Ми хочемо змінити програму так, щоб у ній побачив себе кожен регіон. Щоб додатком до програми був регіональний розріз. Для кожної області плануємо ввести індикатор економічного розвитку.
Наша мета - проаналізувати, чого вони збираються досягти як за рахунок місцевого бюджету, так і державного. Адже на практиці, закладаючи кошти на субвенції та державні капіталовкладення, ми не бачимо результату від їх використання.
- За це можна поки не переживати: капіталовкладень практично немає.
- Я думаю, вам сподобається моя ідея щодо капіталовкладень.
- Але щоб завершити регіональну тему, я б хотіла поцікавитися, як ви будете відловлювати "липу". Нещодавно наш кореспондент в одній з областей вирішив з'ясувати ситуацію з реалізацією передвиборчої обіцянки президента про створення п'яти мільйонів робочих місць. Так от, виявилося, що обласний центр план на нинішній рік успішно виконує - принаймні, на папері. Бо в податковій відомості про зростання обсягів прибуткового податку отримати не вдається, кілька десятків тисяч нібито створених робочих місць на загальну атмосферу в місті практично не вплинули, на офіційних даних щодо зайнятості теж не позначилися. Зате всі відрапортували!
- Це ви потрапили в десятку. Оскільки єдиної методології підрахунку робочих місць не існує, перевірити ще раз правильність цифр, поданих підприємствами, можна тільки непрямими методами - за темпами приросту прибуткового податку з громадян. Але поки ми не хочемо нічого в методиці міняти: над нею треба дуже серйозно попрацювати.
Повірте, подібних дірок дуже багато. Але чим менше ми будемо ставити перед регіонами нереальних завдань, тим менше "липової" звітності отримаємо.
Ще одне принципове рішення - припинити "штампувати" державні цільові програми, не забезпечені коштами держбюджету. Зупинити формування цього пакета макулатури: стратегія до 2015 року, до 2025-го, до 2030-го ...
Капіталовкладення або капіталозакапиваніе?
- Пам'ятається, ви погрожували поділитися своїм баченням того, як краще здійснювати державні капітальні вкладення ...
- Я - противник того, щоб за державні гроші тягнути газ в село, де 20 будинків, і витрачати на це мільйони.
- Арсеній Петрович, так за такі промови, та ще перед виборами, вас розіпнуть ...
- Я знаю, нехай розпинають. Треба думати трохи наперед. Ми тягнемо в глибинку газ, знаючи, що він подорожчає. Що таким чином досягається? По-перше, ми збільшуємо енергозалежність, по-друге, нарощуємо неплатежі, адже за газ нічим буде розраховуватися.
Що в такій ситуації роблять у мудрих країнах? Є декілька можливостей, але тільки не прокладка газопроводу вартістю в сотні мільйонів гривень. У нас є вугільна галузь, що є дотаційною. Розумію, існують проблеми з якістю вугілля, питання транспортування і так далі. Але одна з основних альтернатив дорогому газу - саме вугілля.
Я не готовий сказати, як це зробити. Ця та концептуальна річ, яка повинна бути опрацьована: переклад енергопостачання з газу на той вид палива, який є в країні і дотується.
Другий шлях - використання скрапленого газу. Стара і добра тема. Третій - електроенергія, у нас в країні її перевиробництво. Чому ми всім цим не скористаємося?
Скажу чесно, я не фахівець з енергетики. Це те, що я, як економіст, поки нюхом відчуваю, як в Нацбанку відчував курсові коливання. Треба заглибитися в тему. Якщо встигну, заглиблюючись.
Я переконаний, що виникне сотня технічних проблем. Давайте вважати, думати. Адже колись газифікацію села також економісти придумали. Але тоді газ коштував дешевше мінеральної води.
- А менш екзотичні ідеї у вас є?
- Мені здається, вам сподобається моя ідея зберегти державні капіталовкладення тільки для аварійних об'єктів. З тим щоб "зекономлені" кошти пішли на збільшення статутних фондів державних банків.
Ощадбанк і Укрексімбанк не повинні ці кошти спрямовувати на купівлю державних цінних паперів, як це завжди у нас практикувалося, - вони повинні відкрити програму кредитування комунального сектора. Це приблизно те ж, що пропонує нам сьогодні Світовий банк у вигляді позики на розвиток інфрастуктури.
Суть у чому? У країні існує і державна влада, і місцеві. Якщо муніципалітет хоче, щоб у його місті були дороги, каналізація, а в будинках - вода, він з великим задоволенням передає в заставу банку певні об'єкти. До того моменту, поки муніципалітет знатиме, що держава дасть гроші просто так і їх можна закопати, то будуть "закопувати", причому в кількості втричі більшому, ніж потрібно насправді. Якщо ж на місцях усвідомлюють, що гроші років через десять доведеться повертати, то ставлення стане зовсім іншим. Тільки тоді будуть дивитися, скільки реально труби проклали і чи потрібна ця труба взагалі.
З іншого боку, держбанк зможе позичати гроші під 6%. І цей ресурс для нього буде все одно прибутковим, тому що збільшення капіталізації відбулося за рахунок бюджетних коштів.
Моя ідея - відійти від класичного патерналізму. За все треба платити. Ви хочете газопровід, водопровід і всі інші блага? Держава повинна забезпечити вас тільки дешевих і довгих ресурсом, а ви повинні забезпечити зворотність цього ресурсу. Працюйте з місцевими бюджетами, інвентаризує землю, яку ви продали в три рази дешевше, ніж слід було, об'єкти, віддані задарма в оренду, переглянете список приватизації комунальних об'єктів, які ви роздали по сто доларів за метр квадратний, і контролюйте власних підрядників, а не отримуйте з них 20% ...
- Думаю, що ваш підхід до капвкладенням припаде до душі міністру фінансів Пинзенику. А ось із збільшенням капіталізації держбанків за рахунок бюджетних коштів буде, швидше за все, проблема ...
- Я переконаний, що в усьому буде проблема.
- Що, відносини з Мінфіном не складаються?
- Ні, у нас з Віктором Михайловичем дуже добрі стосунки. Людські, маю на увазі. А професійні питання ... Навіщо, щоб Мінфін з Мінекономіки сурмили в один голос? У нас повинні бути професійні позиції, і якщо вони в чомусь розходяться, це нормальне явище.
Бізнес і податки
- І все-таки хотілося б почути про щось просте, приземлене ...
- Перше, що ми хочемо зробити по малому бізнесу, - сконцентрувати всі джерела витрачання коштів на його підтримку. Зігнати їх на один механізм - компенсації відсоткової ставки за кредитом банку.
Ви знаєте, напевно, як сьогодні витрачаються кошти Фонду зайнятості? Не знаєте?! Це ж класика! Попрацювавши в Одесі, я дізнався, як це робиться. Ви - підприємець, приходите, одержуєте 2 тис. гривень на створення робочих місць з Фонду зайнятості, потім на наступний день знімаєтеся з реєстрації як суб'єкт підприємницької діяльності. Шукай вітру в полі ...
В Україні вже чого тільки не перепробували! Давати гроші через Фонд підтримки підприємництва - не проходить, через Фонд зайнятості - не проходить. Єдиний вихід - щоб банківська спільнота розробило стандарти кредитування малого та середнього бізнесу, і частково, за образом і подобою АПК, компенсувати процентну ставку. Все інше, всі ці регуляторні акти - тріскотня ... Підприємцям треба дати гроші, і вони самі у всьому розберуться.
Сподіваємося, що в силу того, що ми перестанемо лякати бізнес, менше йому будемо розповідати, як жити, ситуація почне поліпшуватися.
- Так бізнес у нас, вважай, вже зовсім задавили податками. Один відбирання частини прибутку у держпідприємств чого варте ...
- У мене є проста ідея щодо 2006 року - мораторій на зміну податків. Треба навчитися жити в чинному правовому полі. Не можемо ми щорічно міняти те концепцію оподаткування, то механізм справляння.
- А це говорив свого часу, по-моєму, пан Азаров.
- Яка у вас пам'ять! Подивіться, я говорю про те ж, про що говорили розумні люди (сміється). Я вам скажу, що уряд максимально зменшить кількість податкових ініціатив. Але є ще одна проблема: якби тільки Кабмін вносив свої пропозиції, так ще й депутати вносять ...
- Я ще раз хочу повернути нас до проблеми посилення податкового тягаря на держпідприємствах, яке зазвичай затверджується держбюджетним законом. Таким чином ми лише збільшуємо перерозподіл ВВП через бюджет, але нічого доброго з цього не виходить ...
- Справді, треба зупинятися.
- І що Мінекономіки буде пропонувати в цьому плані?
- Встановити мораторій на зміни в оподаткуванні. Це перше. По-друге, зафіксувати соціальні витрати на тому рівні, який вже досягнутий. Я б зараз зупинився, заспокоївся, розібрався. Віктору Михайловичу рано чи пізно перепідпорядкують податкову. Це вже кілька разів декларувалося.
- Ваша жорстка позиція по соціалці вказує на те, що ніяких планів у зв'язку з березнем майбутнього року у вас немає?
- Ну чому ж - після березня попрацювати ще якийсь час на посаді в.о. міністра.
- Ще одне важливе питання, Арсеній Петрович. Так чи будуть відновлюватися пільги деяким суб'єктам вільних економічних зон? Президент сказав: компенсувати сумлінним суб'єктам зон їх втрати.
- А ви що, не знаєте, що за законодавством усі вони сумлінні? Закони наскільки недосконалі, що дозволяють спочатку взяти інвестзобов'язання, а потім, якщо з виконанням щось не клеїться, переглянути його. Причому позитивне рішення досить провести через раду з управління СЕЗ і ТПР.
Ви розумієте, бувають тупикові питання. І цей також тупиковий. Неправильно, що пільги відібрали. Неправильно їх і повернути. Точка.
Про банки, фінансових ринках і підтримки галузей
- Як буде будуватися взаємодія з НБУ? Прохолодні, м'яко кажучи, відносини з Володимиром Семеновичем Стельмахом на ньому не позначаться?
- Взагалі-то це питання не до мене. Але я думаю, що не можна собі дозволяти ставити особисті амбіції вище державних інтересів. Якби це були Стельмах і Яценюк. Це ж голова Нацбанку і міністр економіки. Зовсім інша категорія ...
- Чи маєте ви пролобіювати для банківської системи країни ще які-небудь питання, за винятком збільшення капіталізації держбанків за рахунок держбюджету? Плідні ідеї на цей рахунок є?
- Обов'язково зарубаю всі новації, пов'язані з додатковим оподаткуванням.
Коли ми говоримо про економічний розвиток, це не загальні фрази, це якісь конкретні речі. В принципі, можна обкласти все. І забрати відразу все. Якщо стимулюємо внутрішнього виробника, значить, йому потрібно дати заробити і не відбирати останнє. Держава зобов'язана товаровиробнику, роботодавцю, банку - зобов'язана створити умови. Ця теза має бути зрозумілий усім чиновникам. А то ж якась нескладушка виходить ...
Чого ми хочемо від того ж банку - чи то довгого і дешевого інвестиційного ресурсу, чи то податків, зараз і негайно, на сплату яких піде все, що встиг заробити? Якщо хочемо Інвестресурс, то ми повинні дати банку тимчасову преференцію - підкреслюю, тимчасову! Щоб він міг наростити фінансові м'язи.
Якщо подивитися на ситуацію в тимчасовому розрізі, то ви побачите і зростання обсягів кредитування, і зниження ставки. Чому далі вона не падає? Тому що прив'язана вже не до капіталізації, наявності ресурсу, а до індексу інфляції. Тобто обмежена не "зверху", а "знизу". Ставка не може стати негативною по відношенню до інфляції.
- Ну, у нас ставки по депозитах досить часто виходять негативними.
- За депозитами я вже неодноразово висловлював свою думку: депозит - не засіб заробітку, а засіб заощадження грошей. Інфляція плюс один відсоток - от і все. Жорстко, але правильно. Хочете заробляти - йдіть на фондовий ринок, якого у нас немає ... Таким чином хоча б з'явиться попит на фінансові інструменти.
Проблема як була три роки тому, так і залишилася: тупий депозит, тупа валюта і купівля квартири в Києві. Як країна може розвиватися при повній відсутності фінансових інструментів?
Яким може бути бюджет розвитку
- Уряд може якимось чином змінити ситуацію? Може випустити привабливі інструменти?
- Не треба уряду випускати інструменти. У держави - запишіть, будь ласка, мою думку - немає інституційної можливості використовувати інвестиційний ресурс інакше, ніж через два державні банки і, можливо, через Державну іпотечну установу.
Ну, припустимо, ми залучили з ринку гроші. І як їх уряд використовує? Часто говорять про бюджет розвитку. Але побудувати газопровід - це не бюджет розвитку, чергову каналізацію - не бюджет розвитку. Ці витрати не генерують в майбутньому доходи. Бюджет розвитку та розвиток інфраструктури - це дві великі різниці.
Висловлю, можливо, дурну ідею, але бюджет розвитку в моєму уявленні - це щось інше. Пам'ятаєте, в деяких галузях - автомобілебудуванні, суднобудуванні - діяли податкові пільги, які на сьогоднішній день скасовані? Якщо держава вважає ці галузі пріоритетними, воно має стати міноритарним акціонером цих об'єктів і внести гроші до їх статутного фонду.
- При нинішньому корпоративному законодавстві це ж небезпечно: можуть і "кинути"!
- Нічого не небезпечно! Раніше держава роздавало підприємствам податкові пільги, нічого не отримуючи взамін.
Якщо держава вважає галузь пріоритетною, воно внесе гроші і дозволить підприємству динамічніше розвиватися. Капіталізація державної частки відбувається наростаючими темпами, і з часом, вийшовши на фондовий ринок, можна буде вигідно продати цей міноритарний пакет.
Інша справа - металургія, вона не потребує державної підтримки у вигляді інвестицій. Вона потребує держпідтримки шляхом лобіювання інтересів наших виробників на зовнішніх ринках.
Підтримка будівництва - не шляхом прямого вкладення коштів, а шляхом розвитку Державної іпотечної установи. У нас дуже багато різних фондів: молодіжного будівництва, будівництва на селі, в передмісті і ще де-небудь. Всі гроші слід каналізувати в Державну іпотечну установу, і тоді в країні виникне та категорія, яка називається соціальним житлом.
Моя позиція з космічної та бронетанкової галузі - їх підтримка має йти через Укрексімбанк. Державі слід зробити тільки одне - створити при банку кредитно-гарантійна установа для стимулювання експорту товарів подвійного призначення.
- Ви людина високоорганізований. Є у вас план найближчих дій, скажімо, на місяць?
- Попрацювати трошки (сміється). Над усім тим, про що я вам стільки наговорив. Є проблеми, до яких я ще не добрався, але метушня навколо них вже почалася. Тарифи, наприклад, і питання технічної допомоги ...