Микола Катеринчук: "У кожному з нас є Ющенко - невже ви не розумієте?"
Не чекаючи підписання заяви про свою відставку, перший заступник голови ДПАУ пішов у відпустку до 15 серпня. Втім, це не змінює ситуацію. Оскільки Микола Катеринчук вже остаточно вирішив повернутися в парламент.
Інтерв'ю "Главреду" Ккатерінчук давав ще у своєму кабінеті. Над його кріслом - ікона, трохи правіше - фотографія, на якій президентське подружжя по обидві руки від пана Катеринчука. На столі, поруч з комп'ютером, фотографія дружини і дітей. На книжкових полицях, серед юридичних книг "Мистецтво управління державою" Маргарет Тетчер - настільне видання Віктора Ющенка і Володимира Литвина.
У голосі Катеринчука відчувалася смуток. Можливо, з тієї причини, що не зміг реалізувати свої великі плани щодо реорганізації ДПАУ, і не очікував усіх принад роботи бюрократичної машини, де, за його словами, "всі один на одного збирають компромат". А, може, - бо Президент, який свого часу попросив Ккатерінчука погодиться на посаду першого зама ДПАУ, дав добро на надання йому додаткових кадрових повноважень, але у вирішальний момент не підтримав?
- Миколо Дмитровичу, ваш відхід - це вже остаточне рішення? Ваша заява про відставку вже хтось підписав?
- Для мене це вже остаточне рішення. Хочу сказати відразу - для мене це був нелегкий вибір. Оскільки за п'ять місяців роботи на посаді першого заступника голови ДПАУ я встиг багато зробити, було багато ідей і напрацювань. Як і багато людей, я повірив, що ДПАУ можна змінити. Але з тим рівнем повноважень, які у мене є, я не можу реалізовувати стратегію, яку хотіло б бачити суспільство. Тому я звернувся до Президента з проханням розширити мої повноваження. Після чого Віктор Ющенко віддав відповідне доручення. Однак, вже через два дні, 11 липня Олександр Кірєєв призупинив виконання доручення Президента. Це стало для мене останньою краплею.
- Приклад Безсмертного заразний?
- Зрозумійте, я не ставлю ультиматум. Я заявив про свою позицію, написав заяву і нічого не збираюся міняти. Я нікого не шантажую - це моя принципова позиція і я маю право на те, щоб її поважали. Тим більше що я отримав від Президента конкретні завдання, за які можу відзвітувати. Перше - це змінити імідж податкової адміністрації. Для цього був створений податковий клуб, де ми з платниками податків обговорювали питання реформування ДПАУ, зміни чинного законодавства, формування нової політики в сфері оподаткування. Тим самим, ми хотіли продемонструвати, що податкова адміністрація та підприємці - партнери. Адже 90% населення не довіряють ДПАУ, і таке ставлення треба було міняти.
- Але ж справа тут не тільки в кадрах ...
- Такий рівень недовіри людей якраз від того, що в ДПАУ залишилися старі кадри. Вони не можуть сприймати ідею реформування податкової, демонструвати нові підходи до діалогу з платниками податків. Вони ніколи не будуть цього робити. Довіра треба завойовувати. Тому я виступав за те, щоб заступники голови ДПАУ проводили раз на тиждень прес-конференції і давали інформацію суспільству, а не тільки рапортували. Дуже важливо на етапі реформування ДПАУ спочатку показати, що ми пропонуємо суспільству, а потім вже отримувати відповідну реакцію - потрібно це людям чи ні.
- Наскільки мені відомо, вам також було доручено займатися реформуванням Податкової поліції
- Так, це друга задача, поставлена ??переді мною Президентом. Відразу скажу, що ми назавжди закрили тему "маски-шоу". Розібралися з безпідставним відкриттям сотень кримінальних справ, які були інструментом тиску на підприємців. Нас не цікавить кількість відкритих кримінальних справ. Нас цікавить якість, тобто дохідна частина бюджету. Немає необхідності садити людину, це не наша функція. Наша функція - якщо людина оступився - змусити його повернути кошти в бюджет. Бюджет не збільшиться, якщо людина сяде у в'язницю. Ми також прийняли нову концепцію реформування податкової міліції. Її ліквідували і створили Департамент податкових розслідувань. Необхідні законопроекти вже готові і направлені в Кабмін. На податкової міліції в старому вигляді можна буде поставити крапку. З'явиться новий, більш цивілізований орган, який відповідає європейським і демократичним стандартам. Ми прийняли за основу італійську модель "Гвардія де Фінанс".
Також, ми розробляємо нову концепцію Податкового кодексу в рамках нашої співпраці з платниками податків. Розділи про малому та середньому бізнесі ми писали разом. Така співпраця, крім усього іншого, давало нам багато інформації про роботу наших підлеглих в областях. Ми зупинили безпідставне відшкодування ПДВ через рішення судів. ПДВ - ключове питання державної політики. Зараз у держави виграти суд з ПДВ, якщо він був штучно створений, неможливо. Торік в судах було 74 тисяч справ. Сьогодні - їх 68 тисяч. Ми зменшили кількість позовів і вже закладено механізм, який до кінця року набагато зменшить кількість справ. Є також ідея створення "SMS call-center", де безкоштовно підприємцям на мобільні телефони надсилалася б вся довідкова інформація про новинки законодавства, календар з оплати звітності та сплату податків, де знайти, як записатися на прийом, адреси, телефони довіри. Адже, доступ до Інтернету є не у всіх, а мобільні телефони мають більше 20 млн. громадян. Це все мої ідеї, як і ідеї спілкування з представниками великого бізнесу, великими платниками податків. Але не з точки зору шантажу і вимог, а пояснення нового підходу та соціальної відповідальності.
- Так, а в чому власне була проблема? Кірєєв не сприймав ці підходи? У нього вони були якісь інші? Або був просто саботаж усередині ДПАУ?
- Усі ініціативи не були предметом професійної дискусії. Створювалася система інформаційної блокади, шантажу, залякування професіоналів. Почалися апаратні ігри. Взагалі я ніколи не брав участі в подібних речах, я цього не розумію. Знаєте, у мене було таке враження, що я потрапив у штаб Януковича до першого туру виборів, і при цьому всі там знали, що я працюю на Ющенка.
- Це був конфлікт поглядів чи конфлікт повноважень?
- У мене немає особистого конфлікту з Олександром Кірєєвим. Це конфлікт поколінь, стратегій і підходів. Я переконаний, що неможливо провести якісні зміни в ДПАУ без радикального кадрового оновлення - про це багато говорили і Президент, і прем'єр, і люди на Майдані. Позиція Олександра Кірєєва - треба дуже обережно підходити до машини ДПАУ, створеної при режимі Кучми. Це наше принципове розбіжність і тут компромісу не може бути. І коли я говорив, що мені потрібні додаткові повноваження з кадрових питань, то це означало, що я хочу привести людей, здатних ці ініціативи реалізувати. Олександр Кірєєв - чиновник з великим інстинктом самозбереження. Він буде робити все, щоб, не дай Боже, не підставитися, чи не зробити невірний крок, тому всі його кроки повільні.
- І що в цьому поганого?
- Я вважаю, що ми не маємо права на повільні кроки, оскільки відчуваю відповідальність за тих людей, які стояли на Майдані. Не маючи повноважень, я тут залишатися не збираюся. Керівництво зайнялося не тим, як реформувати або змінити імідж ДПАУ, а тим, як "контролювати" все, що тут відбувається.
- Чому не можна було це якось змінити?
- За п'ять місяців Олександр Кірєєв мене разом з іншими заступниками збирав у себе всього три рази на якісь наради. Зате щодня він викликав до себе моїх підлеглих, ставив їм завдання, а вони самі перед ним звітували. А я, навіть, не знав, що відбувається. У таких умовах хтось з нас зайвий.
- Чи можна вважати, що ви виходите більше як політик, а Кірєєв як економіст? Адже нинішня влада під новими підходами і новою політикою бачить, насамперед, нових людей. І, в чому, це правильно, що стосується перших осіб і політичних фігур. Водночас, хороший чиновник - це, в першу чергу, професіонал. От ви, наприклад, говорите, що Кірєєв взяв людину, який працював під керівництвом Сергія Медведчука, і тільки тому він не має права працювати.
- У даному випадку, ця людина - керівник департаменту. Це означає, що у нього по всій країні залишається вертикаль, і це пов'язано з примусовим стягненням боргу в державну скарбницю, а також з можливими схемами оптимізації грошей при фіктивному банкрутстві. Ось на цю посаду було поставлено людину, якого привів до ДПАУ Сергій Медведчук.
- У нової влади не такий великий кадровий запас.
- У нас достатньо кадрів, просто не всі знають про це. Через мене під час виборчої кампанії пройшло 150 тисяч осіб, які працювали на Ющенка - це члени комісій, довірені особи. 13-15% цих людей мають вищу освіту. Тут не треба суперпрофесіоналів. Я раніше думав, що працювати в ДПАУ - це схоже польоту в космос - ні! Тут є певний рівень не заангажованих професіоналів, вони повинні залишитися. Але на стику спілкування з платниками податків мають бути інші люди. Нехай у них буде менше досвіду - люди це швидше пробачать, ніж практику хабарництва та шкурництва. А так йде кадровий обмін між тими, кого пропонують на посаду - візьмуть від Ярошенка, від Азарова, або від когось ще. А чи можна так діяти? Але давайте спочатку почнемо зі своїх людей. А вже потім будемо говорити, що у нас немає кадрів. Я привів всю юридичну команду, яка працювала в передвиборному штабі Ющенка. Думаєте, їх тут хтось сприйняв?! Хоча це кращі фахівці в країні з юридичних питань! Я пропонував на посади багатьох, поки не зрозумів, що тут це нікому не потрібно.
- Ви говорили про компромат і шантаж? Хто на кого збирає?
- Тут усе на всіх збирають і носять компромат - хоча б підписувалися! Приносять папірці і кажуть: "Ця людина - хабарник".
- І що це якось впливає на кадрову політику?
- Так. У мене, наприклад, з Олександром Кірєєвим була неприємна розмова з приводу призначення однієї людини на посаду керівника Головного управління Податкової поліції. Спочатку глава ДПАУ його призначив, потиснув руку. Через три дні від когось пішли вказівки, і він порвав наказ про призначення. Наступного дня почали з'ясовувати, в чому справа. Олександр Кірєєв каже: "Він корупціонер. Живе з дружиною і з дитиною - у них дві машини ... ". Розбираємося. Дружина підприємець, на неї зареєстровано десь мільйон гривень. Але вони вже п'ять років як розлучені. І взагалі, як людину можна називати корупціонером? Це тільки суд може назвати когось винним або невинним. А глава ДПАУ вигнав цієї людини і обізвав корупціонером тільки тому, що йому зателефонували з іншого кабінету і сказали, кого потрібно призначати.
- Хто може бути зацікавлений в тому, щоб в ДПАУ нічого не змінювалося?
- Ті, хто зацікавлений тримати найважливіший інструмент з наповнення бюджету на короткому повідку. Це ж дуже серйозний стратегічний питання - чи буде виконаний бюджет чи ні, і за рахунок чого він буде наповнюватися?
- Президент знає про все це?
- Так, він знає все.
- Ви якось з ним обговорювали цю ситуацію?
- Ми обговорювали ситуацію втрьох: Ющенко, Кірєєв і я десь впродовж 5 годин ще раніше. Ця розмова відбулася, по-моєму, 9 липня, тоді ми домовилися про розширення моїх повноважень. А 11 липня ось таке розпорядження Кірєєва (показує), де він призупинив виконання доручення Президента. Воно стало для мене останньою краплею.
- Які зараз у вас стосунки з Ющенком?
- Нормальні.
- Ви легко можете зв'язатися з Президентом?
- Зараз кожному важко зв'язатися з Президентом. А я не належу до тих осіб, які прагнуть увійти до найближчого оточення Ющенка і твоє прізвище час від часу згадують у різних контекстах.
- Свого часу серед претендентів на пост керівника ДПАУ звучала і ваше прізвище. Однак вам запропонували посаду першого заступника. На ваше рішення погодитися на цей пост хтось впливав, або це виключно ваше рішення?
- Невже ви думаєте, що посада першого заступника голови ДПАУ стоїть врівень зі статусом народного депутата? Звичайно ж, я хотів бути головою податкової. Але зі мною розмовляв Президент України. Він попросив мене погодитися на заступника - так воно і сталося. Мене ніхто на цю посаду не лобіював.
- Вам не образливо, що Ющенко ніяк не захищає вас зараз?
- Розумієте, я не хочу входити в найближче оточення. Я не відчуваю потреби бути постійно біля Президента, щоб розуміти напрямок своїх дій. У кожному з нас є Ющенко - невже ви не розумієте? І ми можемо самі проектувати всі наші дії через ці відчуття. Тому мені не потрібно доносити йому якусь інформацію, щоб він приймав якісь рішення. Президент не буде приймати рішення за всіх, він не зможе працювати за всіх. Треба щоб кожен був маленьким Ющенка чи великим Ющенко - адже у нього немає подвійних стандартів. Він вірить у те, про що говорить, він ніколи не буде брехати. Тому головне це розуміти і робити так само. Якщо ти хочеш щось донести Президенту, для цього є ЗМІ, партія як інструмент. Треба просто навчитися цим користуватися. Я переконаний, що будь-який політик вважає, що йому є що сказати і запропонувати Ющенку на своїй ділянці роботи. Але навіщо говорити? Бери і роби. Демократія - це не новий тато, це законодавство. Ющенко - президент, якого ми поважаємо і віримо йому. Він дає сигнали, публічні сигнали, використовуючи їх можна моделювати свою поведінку. І його не цікавить, подобаються ці рішення Катеринчуку, Порошенко чи Тимошенко. Його цікавлять люди, і він керується логікою, а наскільки це потрібно Україні, а не окремим політикам.
- А що каже про конфлікт в ДПАУ прем'єр-міністр Тимошенко?
- У Юлії Володимирівни досить серйозних справ, щоб займатися долею першого заступника ДПАУ.
- Саме ви озвучили інформацію про те, що бренди революції приватизовані сином Ющенка. Просто не втрималися або був якийсь таємний задум?
- Я знаю, чому питання брендів виникло зараз. Вперше я це озвучив ще в березні, ще тоді я заявив, що зареєстрував виборну символіку Віктора Ющенка на його сина. З точки зору права, ця символіка може принести Андрію Ющенку винагороду, але він цим не скористається.
- Але ви ж розумієте, в якому контексті це все подається?
- Розумієте, вже поділили символіку на виборчу і революційну. Революційна символіка - це те, що виникло спонтанно, нею не користувалися якийсь довгий період. Це помаранчевий колір, "Гринджоли", сам Ющенко. А виборча символіка - це напис "Так!", Підкова - символи, які затверджував і ставив під ними підписи сам Ющенко. Виборча символіка була придумана для використання на тривалий період - 9 місяців, і це інтелектуальна власність. Революційна ж символіка належить усім. Нерозумно було б, скажімо, встановлювати авторські права на помаранчевий колір. Так, що ці два значення символік необхідно розділяти. І, природно, що я виборчу символіку зареєстрував на Андрія Ющенка, щоб нею не скористалися якісь політичні сили в брудних цілях. Як буде Андрій розпоряджатися своєю власністю - це право його сім'ї.
- Так, наприклад, можна заробляти гроші на горілку "Так!"
- Неліцензійна, до речі. Порушення законних прав власника.
- Що ви плануєте робити далі?
- Повернутися у політику, в парламент. Маючи політичний і правовий досвід, попрацювавши в економічному блоці п'ять місяців, а тут кожен місяць йде за три, думаю, буду корисний партії НСНУ в цілому і на виборах зокрема.
- Скажіть, а в середовищі НСНУ у вас є однодумці?
- Так є певне коло людей.
- А хто конкретно?
- Я не хотів би називати. Боюся кого то не назвати - образяться.
- Уже зараз деякі соратники Віктора Ющенка по парламентській кампанії 2002 року і президентської 2004 демонструють свою симпатію Юлії Тимошенко. Маю на увазі ПРП і Рухи, зокрема їх намір створити спільний блок і запросити туди НСНУ. Ви допускаєте, що на парламентських виборах можете йти не з НСНУ, а, скажімо, в блоці Тимошенко, якщо вона піде окремо? Або будете вічним прихильником партії Ющенка?
- Нічого нового в політиці немає. Я буду орієнтуватися на думку виборців - це перше. По-друге, я вважаю, що ми всі будемо разом. Ми були спільною командою під час президентських виборів. Я думаю, що цей досвід безцінний, і нам треба об'єднуватися - це тільки посилить політику Президента. Якщо ми не знайдемо згоди - це послабить самого Президента і тоді йому не буде на кого спиратися. Тут, я думаю, треба припинити "гетьманські роздуми" навколо майбутньої політичної конфігурації. "Разом нас багато - нас не подолати" - це має бути гаслом об'єднання всіх політичних сил і я буду над цим працювати.
- Ви вважаєте, що список спільного блоку, якщо такий буде, повинен очолити Ющенко? Моя думка - ні. Але це йому вирішувати.
- А хто тоді?
- У нас є політики, які мають рейтинг довіри і були на Майдані. Тимошенко?
(Посміхається)
Олеся Яхно, Олександр Піддубний, "Главред"