Олександр Зінченко: "Всі чудово розуміли, що революція - тільки преамбула ..."
Віднедавна Олександр Зінченко підкреслено називає себе "вільним громадянином". Мабуть, після скандального відходу з посади державного секретаря він вкладає в це просте словосполучення якісно інший зміст. Принаймні, тепер Олександр Олексійович вольний говорити те, що ще тиждень тому в силу свого службового становища вважав неприпустимим і некоректним. Відчувши смак свободи слова знову, після тривалої перерви, Зінченко насолоджується нею повною мірою. Так, він без приховування розповідає про пропозиції місця в гідній частині списку, вже надходять йому від ряду політсил; прогнозує швидке прояв нових факторів, покликаних радикально змінити передвиборні ландшафти, але помітно дратується при розпитах про походження і характері документів, що підтверджують ним же самим озвучені звинувачення панів Порошенка, Третьякова і Мартиненка.
Про це, а також про інші неоднозначні подробиці скандалу у владі в інтерв'ю "Дню" - першої докладної бесіді з друкованим ЗМІ після його гучної відставки.
Екс-секретар РНБОУ Петро Порошенко теж погодився поділитися з "Днем" своїм баченням того, що відбувається. Сподіваємося, інтерв'ю з П.Порошенко буде опубліковано в одному з наших найближчих номерів.
- Багато хто вважає, що саме ваш демарш став каталізатором політичної кризи в країні. Ви з таким трактуванням згодні?
- Категорично не згоден. Повідомлення про хворобу - ще не криза, тільки констатація того, що нездужання є і його слід лікувати. Хоча, звичайно, можна відмахнутися, не звертати уваги, прикинувшись, нібито все добре. Але заходи вживати так чи інакше необхідно: чим раніше, тим легше буде впоратися з хворобою. Те, що корупція, хабарництво, інші системні вади після зміни влади нікуди не зникли - факт для суспільства очевидний. Якщо це не ясно еліті, політикам, значить, свідчить про їх відстороненості.
- Коли особисто для вас настала "точка неповернення", розуміння того, що працювати в цій команді ви більше не зможете?
- Криза, про яку ми говоримо, має безліч складових, що накопичувалися поступово. Згадайте: через зовсім небагато часу після революції спершу в інтернет-ЗМІ, а потім і в друкованих виданнях, стали з'являтися досить критичні матеріали, що аналізують функціонування оновлених органів влади, діючих по суті так само, як і їх попередники. Незабаром відомі персони продемонстрували вельми цинічне ставлення до сумісництвом. Потім про лобіювання, бізнес-інтересах, використанні "телефонного права" заговорили вголос, не соромлячись, як про факти доконаних і само собою зрозумілих. Прикладів безліч.
Я поки що не можу в повному обсязі посилатися на документи (покладені в основу нинішніх моїх заяв), частина яких вже передана до Генпрокуратури та СБУ. Проте реакція екс-секретаря РНБО Петра Порошенка тільки на деякі, вже озвучені, тези вельми показова. З чого б він, не відчуваючи себе винним, приїжджав на прес-конференцію? А його слова, сказані по її закінченні: "Мені шкода тебе, Саша"? Скажіть, така лексика, вживана секретарем Радбезу по відношенню до будь-якого з громадян країни, прийнятна? Упевнений, що не тільки неприйнятна, але "тягне" на інші обставини. Тут є про що замислитися.
Так що "точка неповернення" виникла не відразу. Більше того - можливість реверсу, у разі, якби Петро Олексійович чітко розділив свої безпосередні чиновницькі функції і бізнес, була б цілком реальною. Адже відносно передачі тих же акцій, нібито відходу від безпосереднього управління активами він лукавив точно так само, як і з відмовою від депутатства. Подібні маневри чреваті самообманом: здається, нібито все зробив чесно, сам себе в цьому переконуєш і щиро дивуєшся, чому в це не вірять інші. Але король-то, на перевірку, все одно виявляється голим!
- Поки боролися за владу - команда була ніби як єдиної, коли отримали бажане - почалися чвари. Що це? Єдиним консолідуючим фактором була "дружба проти" Кучми?
- Ну, будь-яка мета об'єднує ... Природно, при наявності настільки глобальної мети, яка була у нас, дрібні різночитання відходили на другий план, нічого протиприродного в цьому немає. З іншого боку, всі чудово розуміли: революція - тільки преамбула, найважче - попереду. Саме мідні труби, як правило, виявляються найважчими. Перевірку витримали не всі. Виправдання знайти, звичайно, можна: перший раз у владі, можеш не усвідомлювати наслідків ... Помилки, якщо з них зроблені відповідні висновки, - це нормально, їх можна пробачити, але якщо порушення навмисні ...
Найгірше те, що вчинки невеликої групи людей здорово псували імідж всієї влади.
- Ви також були членом команди Президента, мали не самі убогі повноваження. Напевно, в те, що трапилося є частка і вашої провини ...
- Озираючись назад, дійсно розумієш: в деяких питаннях слід було бути жорсткіше, наполегливішим. Це, зокрема, стосується відомих положень в указі про Раду національної безпеки щодо судової системи, де міститься не просто нелогічність, але неконституційність. Я Порошенко прямо говорив: задіяння даних положень - прекрасний привід для критики Президента. Очевидно, настільки серйозний перерозподіл повноважень на користь Радбезу кине тінь і на Главу держави. Для Петра Олексійовича, втім, цей аргумент виявився не найвагомішим, обсяг повноважень - куди важливіше. Спроби секретаря Радбезу (по суті - службовця, хоч і високопоставленого) відкрито опонувати прем'єр-міністру неприродні. Гаразд би, йшлося про предметному суперечці двох експертів, але ставити на "перетяжку" функції, сфери відповідальності, неприпустимо!
Ще один фактор - головування Третьякова у відомій комісії з нафти і газу, створеної в розпал аналогічного кризи, в квітні. Головування та членство держчиновників у різного роду спостережних радах - взагалі окрема пісня. Хіба це компетенція першого помічника Президента?
Я тоді про все це говорив, але, мабуть, не дуже голосно. Не хочу я ставати ні на позицію "сам дурень", ні на позицію всезнаючого святенника, але і виправдовуватися не стану: недоліки, недоробки є в будь-якій роботі, у великій роботі - великі недоробки. Ми чимало зробили в Секретаріаті за ці сім місяців, хоча могли, напевно, і більше.
- Система стримувань і противаг Президента Ющенка виявилася неефективною?
- Не беруся судити в цілому, але те, що противагу Порошенко-Тимошенко неправильний і невдалий - очевидно, здається, для всіх. Звичайно, це не означає, що у вищих ешелонах влади не можуть виникати різного роду конфлікти або що уряд Тимошенко не можна критикувати. Але й джерелом цієї непримиренної критики не повинен ставати одна людина.
- Чи є у вас сьогодні моральне задоволення від події? Ну хоча б від відставки Порошенка, якій ви домагалися?
- Говорити, що я добивався лише відставки - деяка примітивізація суті і сенсу моєї заяви. Прізвища я називав тільки в якості ілюстрації, але говорив про явище в цілому. До речі, ці ж думки, тільки в більш пом'якшеній формі я озвучував і раніше, в тому числі на Раді регіонів, що проходив за участю Президента та прем'єр-міністра. Акцентував увагу на наростанні тривожних явищ, пов'язаних з хабарництвом, корупцією, причому не тільки в центрі, а й на місцях.
- До речі, Порошенко стверджував, нібито відразу ж, дізнавшись про ваше проханні про відставку, поданому Президенту, намагався з вами зв'язатися, з'ясувати причини. Але ви, мабуть, "ідентифікувавши його номер", просто не відповідали, як сказав Петро Олексійович. Чому ви не стали говорити з ним ще до прес-конференції?
- Петро Олексійович, схоже, вже готовий проникнути в мої думки, якщо озвучує такі речі. Адже рішення піти у відставку з такої посади дається, як розумієте, не просто. Я ж не в одночас це зробив, довго готувався, так що в суботу мені було просто не до нього: я навіть не брав нікого в цей день, тим більше - не відповідав на дзвінки. А в неділю у мене зібралося кілька людей, вже знали про подію, з якими ми довго радилися, розмовляли. Щоб уникнути недомовок, зазначу: всі гості були з України.
- Яким вам бачиться політичне майбутнє екс-секретаря РНБОУ?
- Він недурний, енергійний, в наявності значної частини позитивних якостей йому ніхто ніколи не відмовляв, та й можливості для реалізації своїх немаленьких амбіцій він мав просто колосальні. Але своєю позицією він геть усе перекреслив. Тепер у Порошенка немає абсолютно ніяких - ні-ка-ких! - Шансів очолити уряд, так само як і будь-яку іншу виборну посаду, причому протягом тривалого часу.
- Проте, Президент вам, здається, не дуже-то вірить. Ваш демарш він назвав "безпідставним, але сильним піар-заявою, на яке змушений був реагувати".
- У Президента є право вірити і не вірити, так само як і обов'язок реагувати на різного роду заяви.
Якби я розповів про надзакрите інформації, яка нікому в цій країні невідома, можливо, з таким формулюванням можна було б і не погодитися. Однак деякі явища доведені до такої крайності, абсурду, що висновки, в тому числі кадрові, просто необхідні.
- До речі, про інформацію. Як ви збирали те, що згодом стало вашою доказовою базою?
- Я знав про стан справ і шукати подібного роду паперу було не потрібно, вони самі до мене надходили. Я ці документи ніколи спеціально не збирав. Повірте, в моєму столі не було окремої скриньки, куди складалися матеріали, відфільтровані із загального потоку, з метою довести, що Петро Порошенко - нехороша людина. Просто я знав: що відбувається має документальне підтвердження.
Вся моя доказова база ніколи не носила упереджений характер. Посудіть самі: роби я подібне в порядку накопичення, то і виступ своє викривальне побудував би по-іншому. Відразу б назвав конкретні об'єкти, особи, дати і т.д. Втім, після того, як Петро Олексійович всі мої слова спростував, документальне підтвердження їх істинності було надано негайно. Так що претензії ваші не за адресою. І копіювати я нічого не копіював. Роблячи заяву, я знав людей, що є носіями такої інформації, готовими її підтвердити. Більше того - деякі з цих документів носять дещо незвичний характер. Частина з них раніше перебували, в тому числі - і в Генеральній прокуратурі, були там зареєстровані. Чому, скажіть, те, що компетентним органам було відомо, належно не розслідувалася і не перевірялося? Чи не слід було на цьому, як мінімум, акцентувати увагу?
- Тобто раніше на пана Порошенка в ГПУ подавалися заяви, були претензії?
- Так, саме так, заяви були.
- Ваш наступник Олег Рибачук вважає, що було б логічним перед тим, як остаточно передати все слідчим, показати ці папери йому з тим, щоб він, у свою чергу, показав їх Президенту. Прислухаєтеся до побажання?
- Не бачу в цьому жодної доцільності. Я Рибачуку показувати, а тим більше - віддавати, нічого не зобов'язаний.
- А якщо там містяться елементи загрози національній безпеці?
- Я за свої вчинки відповідаю. Документи передаються не в громадську організацію "Роги і копита", а в Генеральну прокуратуру і Службу безпеки України. Куди ж іще, скажіть, віддавати в цій країні документи, що мають настільки серйозний характер?
- Ви з Президентом своє політичне майбутнє обговорювали?
- Після тієї прес-конференції ми з ним взагалі не бачилися. Проте раніше я відкрито говорив: подальше моє перебування в команді можливе тільки в тому випадку, якщо кілька людей її залишать. Команда - це, насамперед, злагода, у мене ж його з рядом осіб не було. У цьому зв'язку я мав право поставити які-то умови. Президент, на жаль, перебуває в інформаційному вакуумі, продовжує говорити про те, у що вірить: нібито нічого "такого" і не було.
- Як ви бачите себе в передвиборних розкладах? Судячи з усього, з НСНУ воно вже не пов'язане, хоча Порошенко стверджує, що ви як і раніше член партії.
- Справді, я подавав прохання про виведення тільки з керівних органів партії з тієї простої причини, що навіть членом її я не є. Немає у мене ні заяви про вступ, ні облікової картки, ні партійного квитка. Та й у роботі НСНУ, крім відвідування, швидше, в якості гостя, установчого з'їзду під час виступу Президента, я участі взагалі не брав. Про те, що я перебуваю в політраді НСНУ, мені повідомили, так би мовити, за фактом. І Президенту, я, до речі, про це говорив, аргументуючи: держсекретар не повинен організовувати роботу свого відомства, виходячи з вузькопартійних міркувань. По-моєму, Глави держави це теж стосується, адже він у нас Президент не "Нашої України", а всієї України.
- Але без членства в партії вам, так чи інакше, не обійтися, вибори ж пройдуть за партсписками.
- Мене це поки не сильно хвилює: я суто практично дію, ілюзіями себе не тішу. Бачення власного майбутнього не зводиться до місця в партійному списку, штабі. Крім того, це бачення не може бути статичним. Не стану, однак, приховувати, що деякі політичні сили бачать мене у своїх списках вже зараз, на цей рахунок надходили цілком конкретні пропозиції.
Закінчилися часи, коли ті чи інші особистості говорили: на вибори ми підемо саме так, а не інакше, тому, що так вже склалося: така у нас програма партії написана, такі домовленості ще зі "старих часів". Це номер більше не пройде, потрібно відповідати на найбільш животрепетні проблеми, які люди відчувають, які їх по-справжньому хвилюють. Так що програми трирічної давності в 2006-му використовувати вже не вдасться. Це, в свою чергу, передбачає появу також нових людей.
- Добре забутих старих?
- Необов'язково. Важливо, наскільки людина ефективний, переконливий. У політиці функція довіри - взагалі вирішальна. Судіть самі: у Кучми все було - влада, гроші, вплив ... Не вистачало тільки довіри да з надлишком малося самовпевненості: мовляв, все, що ні зроблю, буде вірно. Це його згодом і підвело, пішли тупикові рішення. Причина - в неадекватності оцінки становища, в якому перебуваєш. Досвід НДП і "За ЄдУ" ми вже вивчили, сумно, що нинішня партія влади його намагається повторити.
- Ваші дії пов'язані з фігурою пані Тимошенко? І чи було їй заздалегідь відомо про ваш намір подати у відставку?
- Ні, не пов'язано. Звичайно, в силу наших колишніх посад, ми з нею раніше досить багато спілкувалися, але подібні питання не обговорювали. Вважаю, все, що відбулося - предмет моєї особистої відповідальності.
- На ваш погляд, Юлія Володимирівна з Віктором Андрійовичем і раніше однодумці?
- Важко сказати після всього, що сталося ... Раніше - звичайно, це сумніву не піддавалося, адже уряд прийшов втілювати програму Президента. Але тепер ... Юлія Володимирівна сказала, що на вибори вони з Президентом підуть паралельними шляхами. Але я вам можу точно сказати: можливі всякі, самим несподівані варіанти і конфігурації, які будуть впливати на політичний спектр ще напередодні виборів. Підкреслюю: не по ходу самих виборів, але напередодні.
- Ви це вже зараз точно знаєте або просто прогнозуєте?
- Я наділений інтуїцією і впевнений: несподіванки будуть, причому дуже значні!
- Ваші критики говорять, що саме ця інтуїція допомогла вам свого часу піти від есдеків ... Зараз ситуація виглядає практично ідентичною ...
- Я тоді свій вчинок дуже чітко пояснив. Так що інтуїція - це одне, політична поведінка - зовсім інше. У деяких вони не збігаються, у мене збігаються, і навмисно щось комусь демонструвати у мене бажання немає.
- Яка вірогідність вашої участі в новому Кабміні?
- Нульова.
- У тому числі тому, що критикували відставку попереднього?
- Очевидно, конфлікт можна було вирішити менш болісно. Відставки Порошенка та звільнення кількох міністрів, чия діяльність була явно деструктивною, було б, вважаю, цілком достатньо. Погодьтеся, це і так чимала струс. І справа тут зовсім не в симпатіях чи антипатіях конкретно до Тимошенко і її Кабінету, але в тому, що його відставка відбулася в дуже невідповідний момент - напередодні вступу в бюджетний процес, що вельми небезпечно. Враховуйте також: відповідати на бюджетні виклики новим управлінцям доведеться в умовах адаптації до посад, власних функціях. А, як каже Віктор Андрійович, деякий час іде навіть на те, щоб зрозуміти, в який бік двері відкриваються ...
Ксенія ВАСИЛЕНКО, "День"