Леонід Кравчук: "Мене не впустили на телевідніе"

Леонід Кравчук у другій частині свого інтерв'ю From-UA розповідає про опозицію, політреформі ...

... Проблемах міжнародної політики та багато іншого.

From-UA: - Наскільки успішним, на Вашу думку, є діалог нинішньої влади з Росією?

Л. Кравчук: - Поки що його не можна назвати успішним. Вивчаються підходи. Задекларовані деякі речі, які зараз прагнуть потихеньку виправляти. Наприклад, про Чорноморський флот. Як сказав міністр закордонних справ, до 2008 року ніхто нічого не переглядатиме. А спочатку було сказано, що переглянуть. І ще деякі фундаментальні речі, які не просто задекларовані, а перебувають у міждержавних документах: договорах, угодах. Якщо їх зараз ставити під сумнів, то це означає руйнування фундаменту зовнішньої політики.

Інша країна просто не повірить Україні через те, що вона сьогодні може підписати договір, а завтра його денонсувати в односторонньому порядку. Можна змінити договір, якщо підписали двоє, за угодою і після консультацій обох сторін, якщо виникне потреба. Але щоб одна сторона взяла і безвідповідально заявила про такі фундаментальні речі - це небезпечно для зовнішньої політики.

Тому поки що успіху немає. Є певна напруженість. Росія має великий досвід зовнішньополітичної діяльності, і вона зробить все, щоб поставити все на свої місця. Україна, хочемо ми того чи ні, залежить від російських енергоносіїв. І не тільки їх. Тому так поспішно робити популістські заяви, орієнтуючись тільки на частину населення, - це помилка. Потрібно бачити стратегічні інтереси держави в цілому. І не взагалі, а сьогодні, завтра, післязавтра бачити їх перспективу. Для цього має бути науковий підхід, виваженість, оцінка реальних можливостей, а не просто порожні заяви.

На чому ми опираємося, коли робимо якусь заяву, хочемо подати "страшилку"? Чи такі ми страшні, злякаються нас? Або це зашкодить нам, тому що ми робимо з себе слона, а насправді трохи менше?

From-UA: - На з'їзді Ви говорили про труднощі у створенні опозиційної коаліції. Щось змінилося з тих пір?

Л. Кравчук: - Поки що йдуть більш успішні переговори наших лідерів з лідером Партії Регіонів та іншими лідерами партій, які близькі нам. Вже виходять на конкретні засадничі речі. Чи буде у цього процесу продовження - мені сказати важко, я не приймаю участі в цих переговорах.

Складнощі є. Складнощі в тому, що ніхто толком не працював в опозиції. Навіть комуністи, хоча вони говорять, що весь час в опозиції - це системна опозиція, а не опозиція до влади. Вони не сприймають нічого. У них все, що є, - все погано, тому що це не соціалізм, що не комунізм, не раджу. У них інша система цінностей і інші підходи.

Я поділяю підходи, філософію, програму будівництва держави, яку має ця влада. Але я не поділяю її методи і форми роботи. Я не поділяю кавалерійського натиску, речі, які межують з популізмом, невіглаством. У нас такої опозиції, у якої є досвід роботи з владою і яка не заперечує філософію способу життя, але не сповідує її методи і форми роботи, ще немає.

Ми вперше приступаємо до цього, і нам складно визначитися. Ось, наприклад, запитують О. Костусєва: Ви в опозиції? І він відповідає: ні, я в опозиції тільки там, де це не відповідає нашим інтересам. Ну, ніби як половина нас в опозиції, а половина - ні. Не може бути такого, щоб партія була наполовину в опозиції, а наполовину - навпаки. Шукають такі форми, як, наприклад, конструктивна опозиція. Немає такого. Є просто опозиція.

Поки ми не сформуємо людей, філософію, підходи, поки влада не стане цивілізованою, тоді й опозиція не буде цивілізованою. Не може бути такого, щоб влада була печерної, а опозиція - цивілізованою. Беруть участь дві сторони. На це потрібен час. Тому дуже складно об'єднатися.

Крім того, в партіях дуже багато бізнесменів. Бізнес сам по собі інтернаціональний. А влада сприймає опозицію як ворогів. В. Ющенко в Донецьку сказав, що опозиція має пройти через каземати. Це ж взагалі нонсенс. Тому людина, у якого є активи, власність, коли чує, що його посадять, якщо він піде в опозицію, стає на коліна. Він іде молитися, хреститися: я з вами поїду, я дам гроші на палац, тільки врятуйте.

Що говорив Л. Черновецький в передачі "Іду на Ви"? Президент сказав - так воно і буде. У нього (Л. Черновецького - Прим. Ред.) Дика філософія: не закон так тлумачить, а Президент так сказав. А якщо завтра Президент скаже інакше? Значить, буде так, як він скаже завтра. Це ж треба додуматися до такого. І він у це вірить. Він радник Президента, він це вбиває йому в голову.

Тому я й кажу, що важко. І, думаю, опозиція викристалізується нескоро. Коли в парламенті стане менше партій, якась частина партій буде при владі, якась частина буде боротися за владу, хтось буде перемагати. У ході цієї еволюції абсолютно природно сформується опозиція.

From-UA: - Ви є головою Комітету порятунку "Динамо". У якому стані перебуває ситуація з клубом?

Л. Кравчук: - Вона не змінилася. Зовні вона заспокоїлася. Але напруга існує. Влада не хоче слухати слів. Днями В. Ющенко говорив про свободу слова, про те, що ніхто не тисне на телебачення. А я через вас хочу сказати, що мене не пустили на телебачення.

Спочатку мені сказали, що я буду говорити в спортивній передачі, я підготувався. Мені передзвонюють і кажуть: виявилося, що М. Томенко хоче брати участь з Вами в дискусії. Це був привід, щоб мене не пустити. Потім подзвонив М.Томенко, сказав, що він сьогодні не може. А потім мені сказали: Леонід Макарович, ну, була така лінія, що Вас не потрібно почути.

From-UA: - А на який канал Вас не пустили?

Л. Кравчук: - На Перший Національний. Я ніколи не хочу говорити про когось, кажу про себе. Ось я, Леонід Макарович Кравчук, депутат Верховної Ради, керівник фракції, Перший Президент України. Мене не пустили на Перший канал. Тому що побоялися, що я буду захищати "Динамо". Може бути, це сам Перший канал прийняв рішення, без дзвінка з адміністрації? Я не знаю, але результат є результат.

From-UA: - Яка Ваша думка про гучному листі Президенту, опублікованому в журналі "Персонал плюс"?

Л. Кравчук: - Заяви, які стосуються церкви і міжнаціональних відносин, однозначно дають суспільству сигнал: є його автори інтелігентними, цивілізованими людьми чи ні. В даному випадку я не буду навішувати на них ярлики. Але переконаний, що міжнаціональні загострення, будь-які, щодо євреїв чи будь-кого іншого, - не так на користь Україні. Вони сіють ворожнечу, ненависть. Коли людина стає на шлях ворожнечі, ненависті на національному чи релігійному грунті, це закінчується трагедією.

Війна в Югославії була викликана не економічними причинами, а етнічними та релігійними. Якщо цього дехто не розуміє, це небезпечно. Тут своє слово мають сказати органи, які покликані давати оцінку таким заявам і діям. Своє слово має сказати і Президент України, як він до цього ставиться. Я ставлюся вкрай негативно.

Я з самого початку, коли прийшов до влади головою Верховної Ради, перше що зробив в міжнаціональних відносинах - пішов у Бабин Яр і вибачився за ті злочини, в яких брали участь українці по відношенню до євреїв. Прем'єр-міністр Японії недавно вийшов на трибуну і вибачився перед усіма, кому Японія своєї колоніальної політикою заподіяла неприємності. І перед китайцями, зокрема. Німці вибачилися перед євреями. Так ми переходимо в площину цивілізованого сприйняття життя.

Ми в Україні, замість того, щоб продовжити цю лінію згод, примирень, цивілізованих оцінок, відносин між націями, етносами, конфесіями, звертаємося з таким відкритим листом до Президента, голови Верховної Ради. Його підписують народні депутати. Причому це зроблено явно на емоціях, на національної ненависті, національному екстремізмі. Це найстрашніше породження, яке може привести до найстрашнішого конфлікту. Я цього не сприймаю по суті і по формі.

From-UA: - А чому такі заяви з'являються зараз, за ??нової влади?

Л. Кравчук: - Тому що дехто зрозумів демократію як вседозволеність. Добре, що Майдан розкував людей, залучив їх до своєї силі, він показав людям: ви можете, ви дійте. Але він на революційному пафосі сказав, що закон - це другорядне, що можна діяти так, як ви вважаєте за потрібне. І люди зрозуміли, що можна зараз діяти за власним бажанням, нехтуючи нормами законів, відповідальністю перед нацією, народом. Це основна причина.

Подивіться, В. Ющенко підписував на Майдані укази як кандидат у Президенти. Він їх назвав моральними указами. Він прийняв присягу у Верховній Раді, яка не зібралася. Я говорю про це не тому, що мені важливо це сьогодні. Це поганий знак. Це дає знак іншим: значить, головне не закон, а доцільність. Раз так, тоді все руйнується, немає нічого: ні Конституції, ні платформи, немає закону, дій так, як заманеться.

From-UA: - Чи можлива ревізія політреформи і що можна цьому протиставити?

Л. Кравчук: - Ревізія перебуває зараз у руках одного-єдиного органу - Конституційного суду. Вже ні Верховна Рада, ніхто не може переглянути закон, який проголосований за зміни до Конституції. А Конституційний суд може переглянути. Якщо до нього знайдуть підходи чи він сам знайде відповідні причини.

Ми знаємо, як у нас працюють суди, на жаль. Коли той же Конституційний суд визнав третій термін Л. Кучми, я сказав: судна у нас немає. Тому що було сказано, що Л. Кучма працював п'ять років, але не працював, він був Президентом, але не був, з точки зору Конституційного суду. І зараз кажу: це була груба помилка, грубий тиск на Конституційний суд, а той піддався. Якщо він так піддається, то треба ставити під сумнів його рішення.

Так що конституційна реформа в руках Конституційного суду. Якби всі гілки влади - Президент, Верховна Рада, уряд - сказали, що нам потрібна конституційна реформа, давайте приймемо законопроект 3207-1 і з 1 вересня почнемо реформу. Це можна було б зробити. Але якщо Ю. Тимошенко каже, що буде хаос, В. Ющенко каже, що треба ще щось подивитися, чи не обмежимо ми повноваженнями Президента ...

У рішенні зборів (представників місцевого самоврядування - Прим. Ред.) Написали, що вимагає зміцнення інститут президентства. Хоча це зібрання не має ніякого юридичного статусу, це балаган, вибачте за слово. Вони можуть висловити свою думку, дати загальні рекомендації, а не прийняти рішення. Інститут президентства можна зміцнювати тільки в президентській країні. Не можна зміцнювати інститут президентства в країні парламентської. Цей запис означає, що ніхто не збирається серйозно думати про реформу.

From-UA: - А що Ви думаєте з приводу можливого референдуму щодо політреформи?

Л. Кравчук: - Референдум - це взагалі незаконно. Зміни до Конституції може вносити тільки Верховна Рада. Президент Л. Кучма запропонував ж референдум, навіть провів його - ну і що? Це не референдум, це буде плебісцит, опитування. А плебісцит не має жодних юридичних наслідків.

From-UA: - Дякуємо за цікаву розмову!

From-UA Дмитро Гомон